Matthijs:
Reyer, goedemiddag. We zijn hier bij jou thuis in Haarlem en we zijn hier in de Jansstraat 33. En dat zeg ik eigenlijk met nadruk bij omdat niet het zo belangrijk is dat iedereen precies weet wat jouw adres is, maar omdat Jansstraat 33 eigenlijk een begrip aan te worden is in Haarlem. Of althans dat zou je willen, omdat dit niet alleen maar een woonhuis is waar jullie zitten, maar omdat hier beneden een prachtige zaal is die wel als concertzaal gebruikt wordt, maar ook voor allerlei andere dingen. Toen ik je aanbelde, zat er een dame met een laptop. Ik weet niet of die misschien les aan te geven was. 

Reyer:
Er is hier huiswerkhulp. Maandag tot en met donderdag in de middag. 

Matthijs:
Ja, een prachtige ruimte hier beneden. En die heet Jansstraat 33. Het is niet een concertzaal dit, of een ander soort zaal dat, maar dit is de naam Jansstraat 33. En wat voor soort dingen hebben jullie hier zo al?

Reyer:                                                                                               
Ja, wij zijn begonnen toen Geert Wilders vond dat kunst een linkse hobby was. Dachten we maken wij dat een rechtse hobby van: we gaan het gewoon zelf doen... Nou ja, we hebben dit pand gekocht, helemaal opgeknapt. Het waren drie appartement omdat we verliefd werden op het idee dat hier beneden een zaal zou zijn waarin wij cultuur op kleine schaal mogelijk zouden kunnen maken. En daar dachten we aan muziek, maar dat heeft zich in de loop der tijd ontwikkeld. Ook dat koken een belangrijk element is geworden. Dus één van de leukste dingen die hier gebeuren is dat de dinerconcerten zijn. Dus dat er publiek is wat om zes uur komt, aan tafel gaat zitten, het liefst met mensen die ze niet goed kennen. En dan treden er musici op. En dan is ook nog het eten afgestemd op de muziek en dan hebben ze gewoon een totaalbeleving van zes tot tien of zo. En mensen gaan vaak als uit vrienden uit elkaar, want die delen muziek en een goede maaltijd en goede gesprekken. En dat is één van de kenmerken van wat hier gebeurt. Maar het is ook het thuishonk van het koor waar ik dirigent van ben, het Haarlem Studentenkoor. En die zijn nu te groot om hier nog te kunnen repeteren. Maar het is nog steeds een thuishonk, na de repetitie komen ze hier. 

Matthijs:
Oh ja, jullie repeteren ergens anders.

Reyer:
Instrumentaal, harp, gitaar, piano, zang, en het wordt steeds meer. En op zaterdag is hier een soort muziek op schoot ochtend. Muziek voor de jongste kinderen, elke zaterdag. Baby’s van een half jaar oud, met hun ouders. We zijn één van de kleine culturele ondernemers in Haarlem en zitten ook in een verband met meer culturele ondernemers die de gemeente Haarlem proberen zo ver te krijgen, niet alleen maar subsidiegeld te geven aan de Philharmonie of de schouwburg maar ook aan al die kleine ondernemingen die er zijn. 

Matthijs:
Ja, leuk hoor. Ja, want het klinkt.. Ik hoor zeker... Is dat een merel die ik hoor?

Reyer:
Ja zeker. We hebben hier een grote tuin achter, die grenst aan de tuin van de Jozefkerk. En dat is een paradijselijke binnenruimte.

Matthijs:
Ja, want je zou het ook niet zeggen, maar je ziet hier echt hartje Haarlem. Het is gewoon 100 meter naar de Bavo en 300 meter naar het station, bij wijze van spreken. 

Reyer:
En het is hier stiller dan waar ook.

Matthijs:
Ja, ongelooflijk. 

Reyer:
Ja, hier achter. Dus mensen die hier bij ons überhaupt zien dat we een tuin hebben en dan binnenkomen die zijn vaak verbaasd over de stilte en de ruimte. 

Matthijs:
En waarom wilden jullie dit zo graag dan doen? Want jij bent, denk ik, niet perse een van degenen die ook regelmatig optreedt?

Reyer:
Nee, eigenlijk zelden. Nee, met mijn koor als dirigent treed ik op. En het laatste concert was ik daar toevallig ook gitarist, want dat is eigenlijk mijn instrument geweest altijd. Maar tien jaar geleden zat ik in een mood dat ik, eigenlijk heel erg vanuit het voorzitterschap van de Vereniging Leraren Schoolmuziek en andere gremia waar ik in zat, dacht goh, dan moet muziek meer op de kaart staan in Nederland. We moeten een lobby op gang brengen, we moeten de politiek beïnvloeden. Dus ik dacht toen heel groot, en eigenlijk kwam de Jansstraat als een soort tegenbeweging van: ja, maar je kunt ook heel veel energie daarin kwijt en geen millimeter vooruitkomen. Maar je kunt ook zeggen: ja, maar als ik impact heb op die ene vierkante meter, hier hartje Haarlem, misschien doet dat meer voor de wereld dan dat idee: ik moet het landelijk uitrollen, ik moet invloed hebben en ik ben toen gaan omdenken. Dus ik heb heel veel plannen voor symposia en allerlei dingen die er lagen, die liggen sindsdien in de kast. En we zijn ons gaan focussen op hier, van: hoe kunnen we hier mensen elkaar laten ontmoeten rond kunst? Want we hebben ook een expositieruimte, daar hangt altijd een expositie van een Haarlemse kunstenaar, die ‘m gratis als galerie mag gebruiken. Maar hoe kunnen we door muziek en voeding en goede gesprekken, komt ook nog bij, een ontmoetingsplek worden waar kunst mogelijk is.

Matthijs:
Ja, en dan is het initiatief echt van jullie uit. Jullie zijn de pioniers, maar het is ook niet bedoeling dat dit een hele serie concertzalen in Haarlem wordt. Het is gewoon jullie plek, hoeft niet perse groter, misschien nog bekender, maar niet groter te worden. En ook het concept zal misschien blijven zoals het zo is. 

Reyer:
Is zo, we zijn nog aan het zoeken, maar wij zijn ook niet bezig om ervoor te zorgen dat wij kunnen leven van Jansstraat 33. We hebben allebei een baan en in die zin kan je het nog als hobby opvatten. En willen wij ook musici, dat wel, die hier komen, wel fair practice betalen en dat gebeurt op veel plekken niet. En dat is een reden om wel genoeg publiek binnen te kunnen halen. En ook dat we een stichting hebben opgericht die subsidies kan aanvragen om ervoor te zorgen dat de musicus die hier optreedt, dat die gewoon betaald wordt.

Matthijs:
Ja, maar daarmee faciliteer je dus aan de ene kant de musici, en je faciliteert aan de andere kant de gebruikers, het publiek, de klanten, als je het zo mag zeggen, degenen die beleving willen hebben. Dus je brengt ze bij elkaar en dat hoeft niet allemaal voor een dubbeltje op de eerste rang. Maar het mag wel kleinschalig. 

Reyer:
Mag wel kleinschalig, ja.

Matthijs:
En dichtbij, in plaats van op afstand.

Reyer:
Klopt. Onze laatste concerten waren ook echt meestal zo, dat we het publiek uitnodigen voor een uur concert. En daar hoort een drankje achteraf bij waar de musicus, musici, deel van zijn. Dus er is ook een ontmoeting mogelijk. En we willen ook graag dat op één of andere manier het programma, of de muziek die de musicus deelt met z'n publiek, dat die daar een toelichting op geeft of ons vraagt dat te doen. Dus dat er ook echt een reden zou kunnen zijn om het ergens over te hebben. En dat lukt de ene musicus makkelijker dan de andere. En de ene avond lukt het ook makkelijker en soms is er een taalbarrière.

Matthijs:
Ja, uiteraard.

Reyer:
Ja, maar daarmee heb je hier geen afstandelijk podium. Je hebt gewoon een salon eigenlijk. Het is een huiskamer waar 40, 50 mensen in passen. 

Matthijs:
Ja, dat woord salon, als je dat zo zegt, denk ik van: Ja, dat past er precies bij. 

Reyer:
Ja. 

Matthijs:
Het is ook prachtig ook opgeknapt.

Reyer:
Ja, en we hebben toevallig voor de kleur groen gekozen en die lag al vast. En toen kregen we van de pianohandel in Haarlem het aanbod om een mooie Blüthner vleugel te kunnen uitproberen. Maar, zei die, dat is één raar ding. Hij is groen.

Matthijs:
Hij is groen, ja.

Reyer:
Maar qua klank bleek het ideale instrument en die past ook nu qua kleur totaal in de entourage van de zaal. 

Matthijs:
En dat faciliteren waar we het net over hadden. Je bent natuurlijk eigenlijk je hele leven docent geweest. Eerst klassenleerkracht op de onderbouw, vakleerkracht in de bovenbouw, docent op de opleiding Docent Muziek in Leiden, en op dit moment met methodiek bezig. Ook wat je net al noemde, de Vereniging Leraren Schoolmuziek. Zit daar een verband tussen het een en het ander? Want ik zie dat eigenlijk zelf, als je docenten bezig ziet. Ze faciliteren ook, ze faciliteren de ontwikkeling van kinderen, van studenten, van leerlingen en hebben eigenlijk zelf een soort bescheiden rol. Ligt het in de lijn daarvan?

Reyer:
Jawel, en ik vind het wel een grappig, misschien, kenmerkend ding. We hebben nu net het concert achter de rug van mijn Haarlems Studentenkoor. Terwijl Haarlem geen studentenstad is, maar dat is meer om aan te geven welke leeftijdscategorie koor is dat dan. Die bestaat nu 15 jaar en die is opgericht toen ik stopte als docent op het voortgezet onderwijs in Haarlem. Op initiatief van leerlingen, die zeiden: ja maar, het kan toch niet zo zijn dat jij nu stopt met dirigeren? En ik merk nu, wat het unieke is, van het Haarlemse Studentenkoor, is dat er geen audities zijn. Iedereen die wil zingen, is welkom in het koor. Tegelijkertijd willen we op een zo hoog mogelijk niveau kamerkoor muziek maken. Maar tegelijkertijd mag je instappen, ook al kan je geen noten lezen en heb je geen ervaring met zang en heb je misschien twee of drie jaar nodig om te ontdekken dat je echt kunt zingen. En dat geeft ook wel problemen. Maar ik denk dat dat wel een soort leidraad is in mijn hele loopbaan, dat ik denk van: ja, maar muziek en in elk geval het zingen van muziek, dat is iets wat zo tot het basiselement van het leven hoort. 

Matthijs:
Voor iedereen dus. 

Reyer:
Dat moet voor iedereen mogelijk zijn en dat koor bewijst dat ook.

Matthijs:
Maar aanvankelijk was het natuurlijk een koor van oud-leerlingen of leerlingen van... 

Reyer:
Daar is het wel mee begonnen. 

Matthijs:
De bovenbouw van een Vrijeschool, hier in Haarlem. Daar zijn er misschien nog een aantal van over, maar dat is niet meer allemaal. En waar komen de andere mensen vandaan? Is dat dan toch ook weer kennissen van, netwerk van….?

Reyer:
Ja, of mensen die ergens anders vandaan komen in Nederland naar Haarlem komen en mensen willen ontmoeten en dan gaan googelen van: 'goh, ik hou van koorzang, misschien is er wel een koor? ' Ja, er is een koor. En dan door het koor landen ze een beetje in de omgeving of leren ze mensen kennen die dan gelijk gestemd zijn, want ze zitten allemaal in een koor. En dus ja, er zijn nog wel wat vrijeschool leerlingen ook die deel uitmaken van het koor. Maar het grootste deel is dat niet. Maar ja, dat is eigenlijk wel doelgericht... Op die manier vinden ze ons wel en het is gek genoeg dat in de coronatijd, kregen we een enorme hoeveelheid aanmeldingen.

Matthijs:
Oh ja? 

Reyer:
Dus blijkbaar...

Matthijs:
In de coronatijd?

Reyer:
In de coronatijd. Dat wij zeiden: ja, we kunnen nu niet eens repeteren. Ja, maar ik wil me wel vast aanmelden. Want dat gevoel dat mensen hadden van: ik mis iets. Ik wil in een context passen waarin je zoiets als muziek deelt. Dat is blijkbaar een behoefte. Dus mijn koor nu... We hebben zelfs een ledenstop even gehad, want we zaten boven de 40. En zo groot waren we eigenlijk nooit. Maar goed, het geeft ook wel een spanningsveld, want er zijn ook koorleden die ambitieus zijn, die wel gevorderd zijn, die wel noten kunnen lezen. Dus het is heel moeilijk om dat helemaal bij elkaar te krijgen.

Matthijs:
Dat is natuurlijk de vraag van de bandbreedte van het koor. Die moet niet te groot zijn, want dan verschilt de onderkant en de bovenkant van die bandbreedte teveel. Maar als je die bandbreedte smal maakt, dan staat het weer op gespannen voet met eigenlijk jouw ideaal van: het moet gewoon echt toegankelijk zijn. En dat het echt toegankelijk zijn, dat klinkt ook wel toch eigenlijk als een ding of een ideaal van de leraar. Klopt dat? 

Reyer:
Ja, dat klopt wel. Dus ik betrap mij er vaak op dat ik denk: ja, misschien ben ik als koordirigent wel heel erg een leraar. Of heb ik wel een pedagogische inslag in dat dirigent zijn? Want anders zou ik wel audities willen. Zeggen van: Je moet wel minstens...

Matthijs:
Ja, is dat het nou? Want ik denk dat ik snap waar je op doelt. Je hebt echt van die dirigenten die bij wijze van spreken, ik heb ze wel eens horen zeggen, hun koor als hun instrument zien. Of als hun... ja, als hun instrument. Wat zeiden ze nou ooit eens een keer? Materiaal. Dat is nog een fijner woord.

Reyer:
Ja, ja, ja, ja.

Matthijs:
Dit is mijn materiaal. Ik heb wel eens met een, ja, dat is echt te erg voor woorden, met een koor op een soort festival opgetreden, en na afloop, er was dan een jury die zei van, nou dat ze erg onder de indruk waren hoe ik met dit materiaal zo toch dit niveau had kunnen bereiken. En die koorleden kwamen later aan mij vragen: wat voor materiaal? Nou, dat zijn jullie. Jullie zijn het materiaal. Dus dat kan de insteek zijn? De koordirigent met zijn materiaal, of haar materiaal. En ik denk dat jij dat net een beetje anders ziet.

Reyer:
Ik zie dat anders. Ja, ik denk dat het gewoon het samen beleven van die muziek en het samen... zo'n traject gaan om wel te ploeteren en te zorgen dat je ze zo goed mogelijk op een gegeven moment ook een proces kunt afsluiten, wat we twee keer per jaar doen, dat we naar iets toewerken. Maar dat dat heel betekenisvol is voor mensen. 

Matthijs:
Wat is betekenisvol hierin? 

Reyer:
Het gewone gezamenlijke, die muziek delen. Het koor gaf zelf aan dat ze dit lustrumconcert wilden. Ze zeggen: Wat is het nou een thema? Het thema heet verbonden. Het gaat over verbinding. Wij voelen enorme verbondenheid en verbinding met andere mensen door dat samen musiceren. En wat wij vaak van de koorleden, ook als ze stopten, later terugkregen is dat heel veel problemen die ze wel in het leven hadden, van eenzaamheid, of… dat het koor daar heel betekenisvol is geweest, om hen daar door bepaalde fases heen te helpen. Of dat mensen zeggen van: ik ben door het koor en de ontmoeting van de mensen, weet ik opeens wat ik echt wil in het leven. Ik ben een hele andere studie gaan doen daardoor. 

Matthijs:
Ja, dat is heel sterk, hè?

Reyer:
En dat is wel een beetje mijn soort overtuiging van: je kunt psychologisch ongelooflijk veel bereiken, zonder dat je het over psychische problemen hoeft te hebben. Dus je kunt kunst, muziek, daarmee maak je veel los en daarmee kun je ook veel ordenen en dat beter gaan doen. En dat kan veel meer betekenis hebben dan je überhaupt kunt inschatten. Maar wat je ook niet per se hoeft te weten. Snap je? Ik ben soms blij dat ik gewoon bezig kan zijn om mooie muziek te delen en daaraan te werken en mensen uit te dagen, dan dat ze zouden zeggen: ja, ik heb dit probleem, en…..

Matthijs:
We gaan daar mee aan het werk. 

Reyer:
We gaan daar gesprekken over voeren.

Matthijs:
Ja, in de muziektherapie wordt het natuurlijk wel duidelijk zo toegepast. Maar dus eigenlijk zeg jij, door het niet te benoemen, het niet gericht in te zetten in muziek, maar eigenlijk algemeen in te zetten. Maar wel met een insteek van het gaat niet om het eindniveau, het gaat niet om prestatie, het gaat om de verbindende kracht van wat wij samen willen en wat we samen kunnen en dan ook samen laten horen. Dat dat eigenlijk ook direct zo'n, eigenlijk heel heilzame werking heeft. 

Reyer:
Ja en het geeft ook vrijheid tegelijk. 

Matthijs:
Ja, waarin?

Reyer:
In de zin van dat het wel z'n werk doet, innerlijk. Maar je niet de zwaarte van het van elkaar precies allemaal hoeven te weten, hebt. En vaak weten die koorleden dat wel, want die hebben er natuurlijk toch veel gesprekken over. En er ontstaan allerlei dingen binnen dat koor, ontstaan boekenclubs en er zijn spelletjesavonden en weet ik veel wat.

Matthijs:
Toch even nieuwsgierig. En wat doe jij dan daarin? Wat is jouw rol? Of kan je jouw rol … een retorische vraag. Zou het ook gewoon iemand anders … Gebeurt dit gewoon? Of heb je daar... Wat doe je daar speciaal aan dat dat gebeurt? Want het is natuurlijk eigenlijk bijzonder dat dit gebeurt. Wat doe jij? Of ben je gewoon met ze aan het zingen?

Reyer:
Ja, ik ben wel aan het zingen, maar als wij weer een nieuw repertoire vaststellen, betrek ik ook steeds koorleden erbij. Ik heb een artistiek commissie, morgen zitten hier vijf koorleden, die komen hier eten. Edith kookt voor ze. En dan gaan we gewoon eens brainstormen: Wat is nu een actuele thematiek, waaromheen we nu weer muziekstukken willen zoeken en rangschikken?

Matthijs:
Ja, dat ken ik ook wel van andere koren. Dat vind ik niet direct….. Ik bedoel, ik heb je nooit zien dirigeren. Dus ik weet het niet hoe je dat doet, maar ik kan me voorstellen toch dat daar een bepaalde chemie ontstaat of een bepaald respect voor elkaar. Ook al dat je zegt van: je bent gewoon welkom. Kom zingen.

Reyer:
Ja, dat is natuurlijk een uitgangspunt. Dat ik daarvan overtuigd ben dat ieder mens kan zingen en die kans zou moeten krijgen om dat te doen. We hadden in coronatijd het koor opgedeeld in vier kleine koren. Ja, er was één vrouwenkoor, drie gemengde koren. Eén koor was het koor wat al een beetje binnen het koor ontstond van de ambitieuzen, die gewoon moeilijkere stukken wilden doen, die ook zelfstandig wilden studeren. En die andere koren, die zei ik van: ga maar nou met elkaar bedenken van hoe lastige stukken wil je? En dan hadden we twee repetitieavonden en die waren tweeën geknipt. Dus elk koortje had een uur mij als dirigent elke week. 

Matthijs:
Live?

Reyer:
Live.

Matthijs:
Op grote afstand.

Reyer:
Ja, maar dan op grote afstand.

Matthijs:
Want anders paste het niet.

Reyer:
Anders paste het niet. En helemaal aan het eind van het jaar, in de grote kerk, konden we op afstand dan voor elkaar optreden. En één van de sopranen, voor wie dat allemaal toch een hele nieuwe ervaring was, die kwam na afloop naar me toe, of in de loop van dat proces, en zei: ja, weet je wat er nou zo gek is? Vroeger toen we het hele koor waren en ik hoorde mezelf zingen, dacht ik: je zingt te hard. En dan ging ik weer zachter zingen. Maar nu zijn we maar met z'n achten en ik ben één van de twee sopranen. En als ik nu zachter ga zingen, is er niet genoeg geluid. Dus nu ben ik eraan gewend dat ik gewoon, ook als ik mezelf hoor zingen, toch doorzing en eigenlijk merk ik opeens: goh, ik kan dat eigenlijk wel'. 

Matthijs:
Mooi, hè?

Reyer:
En dat is heel mooi. En een jaar of anderhalf jaar later vroeg ik van: 'goh, mensen, er is een solist nodig bij dit stuk'. En daar kwam ze.

Matthijs:
Mooi, hè?

Reyer:
Ja. Ja en dat vind ik mooie processen en daar geloof ik ook in. En dat heeft tijd nodig, dat heeft jaren nodig. Maar dat zijn enorme overwinningen. Het zijn prachtige stappen om te zien dat mensen...

Matthijs:
Maar is het eigenlijk toch niet heel erg gelijkend op hoe doorgaans een bovenbouwkoor op de vrije school ook functioneert? Vanuit dezelfde intenties eigenlijk, een andere leeftijdsfase natuurlijk, andere problematieken misschien. Maar dat het in feite ook... Maar kan jij…  eigenlijk zo tussen de regels door, hoor ik wel de doelstellingen van waarom je dit met dit studentenkoor doet, wat geen studenten blijkbaar zijn. Maar kan ik me ook voorstellen dat dat daar ook de doelen lagen toen je nog in de bovenbouw voor het koor stond. Klopt dat?

Reyer:
Ja.

Matthijs:
Of lag dat anders?

Reyer:
Nee, het is een beetje de Nederlandse scholen en ook in Haarlem was dat zo toen ik kwam. Er waren gewoon koren, er was een bovenbouwkoor. Wat in sommige vrijescholen wel zo was, is dat je dan klas negen uitzonderde, want dan zaten ze midden in de puberteit en... 

Matthijs:
Dat was ingewikkeld.

Reyer:
Dat was ingewikkeld met die stembreuk en ik heb dat nooit gedaan.

Matthijs:
Oh, nee?

Reyer:
Ik heb altijd gezegd: nee, geen gezeur, die negende klas, die doet gewoon mee. En daar had ik zoiets van ja, dan zit je dus vier jaar in dat koor....

Matthijs:
Negen tot en met twaalf.

Reyer:
Negen tot en met twaalf. En dan wil ik eigenlijk dat je in vier verschillende genres het tegenkomt hoe het is om een groot koorwerk of meerdere stukken neer te zetten, om daaraan te werken. 

Matthijs:
Welke genres zijn dat dan?

Reyer:
Ik heb opera's gedaan, of musicals. 

Matthijs:
En ze zongen allemaal mee? 

Reyer:
Ze zongen allemaal mee, ja. Dus één van de mooiste was Dido en Aeneas van Purcell. Met die twee koren, die matrozenkoor of hofkoor waren, die daar ook nog sommige klassen dansen daarbij hadden ontworpen. Waar solisten waren die gewoon uit klas 10, 11, 12 kwamen, waar een volledig orkest zat. En West Side Story, ik heb ook musical gedaan. Ik heb Requiem van Mozart gedaan. We hebben een keer zelf met leerlingen die het examenvak muziek deden, een hele cantate zelf gecomponeerd.

Reyer:
En als leerlingen dan kwamen van: goh, ik vind het zulke stomme muziek, meestal als negende klasser, dan legde ik dat ook uit. Ik zeg: ja, je boft nu, dat jij je eerste jaar dat je in het koor zit, Mozart tegenkomt. Ik zeg: maar dat soort muziek ga je ook nog tegenkomen. En daarmee hebben ze gewoon ervaringen van wat je binnen het koorzingen allemaal kan doen, willen aanreiken. En dacht ik ook wel eens van: goh, maar heel veel dingen doe je nu niet. Maar ik heb het wel beleefd als dingen die impact hadden op de meeste leerlingen.

Matthijs:
En dan gaat het ook weer niet alleen over de uitvoering, maar ook echt over het werken?

Reyer:
Het wekelijks werken aan die stukken en soms ook in de klassikale lessen nog eens even puntjes op de i zetten. Wat is nou precies de bedoeling?

Matthijs:
En die negende klas, die kreeg je wel mee daarin?

Reyer:
Die kreeg ik wel mee, ja. 

Matthijs:
Want dan kan je natuurlijk een beetje afvragen als dat zingen in die middelbare school toch ingewikkeld lijkt te worden. Spannend om je zo te tonen in dat zingen. Jongens, meisjes, het is niet stoer. Moet je het dan eigenlijk wel toch...

Reyer:
Nou, ik moet zeggen toen ik in Haarlem begon, toen heb ik wel gedacht, toen was ik al wat ouder. Van goh, ik geef mezelf wel een paar jaar om het gevoel te krijgen. We verstaan elkaar als leerlingpopulatie en ik als docent. Er moet een bepaalde chemie zijn waardoor ik het gevoel heb: we respecteren elkaar onderling en we komen er wel uit. En in Haarlem was het ook zo dat de zevende en achtste klassen ook een koor vormden. Dus waren drie zevenden en drie achtsten. Dus als je naar de negende ging, had je al twee jaar lang in een koor gezongen. En ik vond het raar om dat het ene jaar weg te laten, er tussenuit. 

Matthijs:
Ja, en misschien is het daarna ook weer moeilijker op te starten. 

Reyer:
En dan weer moeilijker op te starten.

Matthijs:
Ja, ik snap dat wel.

Reyer:
En ik heb wel eens een raar, dat is een meer een anekdote uit dat veld, zeg maar een achtste klas gehad waar met name de jongens echt helemaal het niet zagen zitten. Dat zingen.

Matthijs:
Achtste klas. 

Reyer:
Achtste klas. En dat was ook een klas waar meer jongens dan meisjes in zaten en die waren gewoon heel ruig. En op een gegeven moment heb ik mezelf ook afgevraagd: ja, maar als dat gewoon niet werkt, moet ik het ook gewoon niet doen. Dus toen heb ik ook besloten met die achtste klas: Ik stop hiermee. Ik ga gewoon nu elke muziekles djembeën. 

Matthijs:
Instrumentaal.

Reyer:
Instrumentaal werken. En ze allemaal de uitdaging geven en zegt van: jongens, nou gaan we met dit Latin ritme bezig. En gaf ik ze zelfs huiswerk mee van: jongens, wie kan dit ritme volgende week vlekkeloos spelen? 

Matthijs:
Oefenen.

Reyer:
Oefenen, oefenen, oefenen. En wat gebeurt er? Die jongens, die stonden te dringen bij de deur van de muziekles van: ik wil hem laten horen dat ik hem kan. Ik wil hem laten horen dat ik hem kan. En het aparte was, dus daarmee heb ik blijkbaar iets geraakt wat wel, met hun, iets opleverde. Maar toen kwamen ze het jaar daarna in de negende. En dat waren de beste bassen die ik ooit gehad heb. Want die jongens die zaten zo gemotiveerd in het bovenbouwkoor. Dat snap je niet, maar blijkbaar werkt dat zo.

Matthijs:
In de negende, waar het eigenlijk altijd een beetje ingewikkeld zou zijn.

Reyer:
Waar het ingewikkeld was, dat de club die gewoon een jaar lang niet had gezongen en lekker had gedjembeed in plaats. Dacht van: Ja, maar we gaan ervoor, die waren gewend van muziek dat is: je wilt iets leveren, je wilt gewoon iets kunnen, je wilt iets maken. Oh, nu zitten we in dat bovenbouwkoor. Wij zijn nu guppies van het bovenbouwkoor. Maar wacht even, we kunnen het wel. Ja, dus dat was een hele aparte dynamiek. 

Matthijs:
Dat vind ik wel als soort pedagogische kunst, hoor. Daar tob ik soms ook nog wel eens mee. Dat zingen moet eigenlijk altijd een intrinsieke motivatie zijn.

Reyer:
Dat klopt.

Matthijs:
Niet eigenlijk, dat woordje kan je gelijk doorstrepen. Want je hebt natuurlijk wel eens een klas, ik ook in mijn onderbouwklassen, die niet meer zo willen, waar het allemaal een beetje wegzakt, een beetje spannend wordt. En je kunt ze natuurlijk toch nooit voor het blok zetten van: 'Als je nou niet zingt, dan ....

Reyer:
Dat werkt niet. Nee.

Matthijs:
Maar dus de pedagogische kunst van: en hoe werk je dan aan die intrinsieke motivatie dat er wel weer wat gaat komen? Heb je daar gedachtes bij?

Reyer:
Nou kijk, wat helpend is, is als het gewoon is. Dat er wordt gewoon gezongen. Er is gewoon een koor.

Matthijs:
En dat is dan de muzikale cultuur op school?

Reyer:
Dat is de cultuur op school. Ja, dus dan weet je het en je gaat er ook voor.

Matthijs:
Daar kan je aan bouwen.

Reyer:
Daar kan je aan bouwen en ik heb daar ook wel gewoon soms mijn maatregelen moeten nemen. Dus bijvoorbeeld, ik sta voor mijn koor en ik mis een halve klas. Elfde klas. En ik vraag: jongens, waarom is die elfde klas zo incompleet? Ja, die zit in inhaaltoets wiskunde te doen.

Matthijs:
Ja, dus dat gaat niet over maatregelen naar leerlingen?

Reyer:
Nee, dus toen zeg ik: jongens, wacht even. Voor mij lijkt dat in mijn kooruur iemand een inhaaltoets wiskunde kan doen, nog zonder dat ik het weet. Dus ik ben de aula uitgestierd.

Matthijs:
Ter plekke.

Reyer:
Ter plekke. Ik ben naar het lokaal gegaan en ik zeg: dit gebeurt niet. Deze mensen hebben nu koor. En toen kwamen de leerlingen later naar me toe. Ze zeggen: ja, maar vind jij dan koor het allerbelangrijkste? Ik zeg: ja, ik vind koor het allerbelangrijkste. En toen was het wel even stil. Ik zeg: En die wiskundeleraar, die vindt waarschijnlijk wiskunde het allerbelangrijkste. Dat hoop ik tenminste voor jullie dat dat zo is. Maar hij moet het toch niet stiekem in mijn kooruur doen.

Matthijs:
Je laat ook dan natuurlijk wel echt iets zien, als je dat gewoon maar laat gebeuren. Van dat het één inderdaad toch van minder belang is, dat het leuk is dat het erbij is. Ik spreek ook wel eens mensen, zevende klas leerkrachten of achtste klas leerkrachten, of mensen die net begonnen zijn op een bovenbouw als muziekdocent. En die lopen dan tegen dit soort voorwaarden aan. Ik noem het altijd voorwaarden, dus eigenlijk gebrek aan goede voorwaarden. Dat het koor op het laatste uur van de dag is. Dat er geen collega's bij kunnen zijn, want die hebben dan andere dingen te doen. Dus dat er geen geld is voor een pianist, dat er vaak een studiedag... Weet je, dat het aan alle kanten beknibbeld, niet uit de verf kan komen. Dus dat is eigenlijk altijd mijn advies, zorg dat aan die voorwaardekant het echt voor mekaar is en dat het gewild wordt en dat het ook consequent gewild wordt en dat je daar ook op staat. En dan als die ruimte er is, die ruimte van voorwaarden waarbinnen het kan gebeuren, dan kan jij doen wat je wilt doen, in plaats van dat je iedere keer geremd, gestoord en gefrustreerd raakt.

Matthijs:
Je laat ook dan natuurlijk wel echt iets zien, als je dat gewoon maar laat gebeuren. Van dat het één inderdaad toch van minder belang is, dat het leuk is dat het erbij is. Ik spreek ook wel eens mensen, zevende klas leerkrachten of achtste klas leerkrachten, of mensen die net begonnen zijn op een bovenbouw als muziekdocent. En die lopen dan tegen dit soort voorwaarden aan. Ik noem het altijd voorwaarden, dus eigenlijk gebrek aan goede voorwaarden. Dat het koor op het laatste uur van de dag is. Dat er geen collega's bij kunnen zijn, want die hebben dan andere dingen te doen. Dus dat er geen geld is voor een pianist, dat er vaak een studiedag... Weet je, dat het aan alle kanten beknibbeld, niet uit de verf kan komen. Dus dat is eigenlijk altijd mijn advies, zorg dat aan die voorwaardekant het echt voor mekaar is en dat het gewild wordt en dat het ook consequent gewild wordt en dat je daar ook op staat. En dan als die ruimte er is, die ruimte van voorwaarden waarbinnen het kan gebeuren, dan kan jij doen wat je wilt doen, in plaats van dat je iedere keer geremd, gestoord en gefrustreerd raakt.

Reyer:
Nee, dat klopt helemaal en daar heb ik in het voortgezet onderwijs mee geboft, dat ik al wat jaren in de praktijk had gestaan. Maar ik geef dat wel zoveel aan studenten van de docentenmuziekopleiding mee. Ik vind: jongens, jij moet wel zelf voor dat vak opkomen, want een ander doet dat niet, zomaar vanzelfsprekend.

Matthijs:
En wat heb je dan in handen? Jij hebt er natuurlijk je ervaring mee en had je ervaring mee, misschien je leeftijd ook mee. En misschien was het toen nog een iets andere tijd dan nu. Wat kan je dan mensen die nu starten, eigenlijk nog vrij groen zijn erin...? Want je moet natuurlijk dan als jonge leerkracht, je moet naar het management, je moet zorgen dat aan de beleidskant dat het gewild wordt en dat het dus gefaciliteerd ook wordt. Wat zeg je dan je studenten van waar ze... hoe ze dat moeten doen?

Reyer:
Nou ja, ik leg ze wel vaak mijn geschiedenis voor, want toen ik in Haarlem begon, was er geen muzieklokaal. Er was één lokaal wat een gewoon leslokaal was met een piano, dat wel. En er was ergens anders een kast met linnen tasjes, waar de koormapjes van de klassen in zaten. En meer was er niet. En ik was aangenomen. Ik moest schoolmuziek als bevoegdheid hebben, maar ik ben op de school begonnen en toen gezegd: ja, maar willen jullie nou eigenlijk dat het vak echt inhoud gaat krijgen hier op school? Dan kan het niet zo zijn dat daar geen instrumenten beschikbaar zijn, dat er geen lokaal voor is. En ik wil nu een plan van hoeveel geld komt er om dat vak te ontwikkelen. En ik wil er naartoe: er is een muzieklokaal waar ook gitaren zijn en djembés, een slaginstrument waar veel meer kan dan dat nu de tafel en stoelen elke keer aan de kant gezet moeten worden, zodat we een kringetje kunnen maken en dan alleen maar één ding kunnen doen. En die school die wilde dat dus echt, die namen aan van als een professional dat zegt, dan zal dat zo zijn. Maar ik heb heel veel gevechten moeten voeren.

Matthijs:
Ja, dus dat is eigenlijk toch niet gek dat dat er een beetje bij hoort. Dat je die strijd af en toe aan moet gaan. 

Reyer:
Moet je aan gaan.

Matthijs:
Voor je eigen vak en ook voor je eigen plezier, eigenlijk de ruimte om dat vak te kunnen geven en om te zorgen, wat je net zo mooi zei, als eerste, dat dat vak gewoon is op school en niet iets bijzonders, aparts erbij. Ik gegniffelde even net omdat ik dacht: ik geloof dat het vak natuurkunde niet per se steeds aan hoeft te kloppen van of er alsjeblieft wel...spullen voor experimenten kunnen komen.

Reyer:
Nee, dat zijn ook al die interessante gesprekken dat als je muziek wilt legitimeren, dat mensen dan graag willen dat je uitlegt hoe goed muziek is voor de intellectuele vermogens waardoor wiskunde beter gaat. Maar dat wordt nooit andersom geredeneerd...

Matthijs:
Nee. 

Reyer:
Zeg van: wat kan wiskunde voor muziek betekenen? En dat vinden we normaal, maar daar zou ik al van af willen.

Matthijs:
Uiteindelijk wordt het toch dat je wat leert, dat je intellectueel verder komt, meer van de wereld weet, van alles wat er is. Dus het weten, het denken, is dat toch primair vaak?

Reyer:
Blijkbaar, ja.

Matthijs:
En ook dan muziek en allerlei andere kunstvakken, dat die dan dienstbaar kunnen zijn, ook aan de ontwikkeling van hersenen. Weet je dat hele verhaal. En dan is het niet zo dat het allemaal niet waar is natuurlijk. Maar het is natuurlijk wel echt maar een klein stukje van het verhaal. Het is natuurlijk ook wel echt een versmalling van de doelen van het muziekonderwijs, denk ik. Als je het daarop moet gooien en ook als het alleen maar daarop begrepen wordt, van dat het dan maar inderdaad gefaciliteerd moet worden. Ik denk dat je meer in je bagage moet hebben om duidelijk te maken waarom het belangrijk is.

Reyer:
Ja klopt. Er was een studie gedaan, jaren geleden. Die heette Arts for Art's sake. Maar daar kwam ook uit... Je moet uitkijken als kunstdocenten, of als kunstmensen, dat je alsmaar legitimatie zoekt in wat het voor iets anders kan betekenen dan voor zichzelf. Van wat betekent muziek als zodanig voor jou als mens? Wat ontwikkel je daaraan? Of schilderen of dansen of wat dan ook. En dat moet op zich genoeg zijn. Of daarvan moet je de waarde kunnen ervaren en voelen en soms niet uitleggen. Daarom denk ik ook vaak dat voor ouders naar een kooruitvoering gaan, meer uitlegt over het belang van dat vak, dan dat je dat in de schoolgids schrijft of er ouderavonden over zou organiseren.

Matthijs:
Wat denk je dat ouders zien en ervaren tijdens zo'n koorconcert? Ik stel me voor dat er 200 leerlingen staan en misschien nog wel meer. Orkest erbij, grote ruimte, kerk of iets anders, er wordt een groot werk uitgevoerd. Wat ervaren ouders daar, denk je? Ik kan het zelf, want omdat ik natuurlijk altijd op andere plek sta, niet meer zo goed aanvoelen?

Reyer:
Ik denk, ze zijn vaak ontroerd. Ze zijn geraakt, ze zijn onder de indruk. Ze zien hun kind vaak gewoon een soort trots rechtop staan, boven zichzelf uitstijgen, deel uitmaken van een groter geheel. Dat blijmoedig doen, over het algemeen. En dat is iets wat in de levens van veel mensen ver weg is normaal. En ik kan niet helemaal navoelen hoe je dat ervaart. Maar zo'n Dido en Aeneas, die ik noemde, die opera, die deed ik nog in een tijd dat je nog punkers had. Dus daar stonden ook van die jongens met enorme hanenkammen enzovoort.

Matthijs:
Dido.

Reyer:
Dido. Volledig en leerlingen toen in de 11e ,12e klassen, of die 12 klassers die daarmee afscheid namen van hun schooltijd. Er waren er een aantal die zeiden: ik wil je ongelooflijk bedanken dat ik dit heb mogen meemaken. Ja, dan doe je een stuk uit de, weet ik veel, 16de eeuw, hoe oud is de muziek? Ik kon dat ook niet allemaal uitleggen, maar dan is er een gezamenlijke ervaring die iedereen enigszins uit tilt boven het alledaagse en waar toch vrijwel iedereen ook van voelt, hier gebeurt nu iets.

Matthijs:
Ja. En ik denk dat op de vrijeschool ook, en zeker niet exclusief op de vrijeschool, dat we ook verder kijken dan wat laat een leerling zien. Ik denk aan zo'n hanenkam of aan z'n muziekkeuze, of aan z'n gedrag, of aan z'n puberale dingen. Wat natuurlijk een deel van hem is, maar dat er ook nog een ander deel is. Wat eigenlijk ontwikkeling vraagt. En als je hem dat biedt, omdat het echt past in die leeftijdsfase, dat hem dat gewoon goed doet. Ook al zal hij er misschien tegen ageren, of zal hij het totaal niet bewust zijn. Ik denk dat dat bij ouders ook zo is. Die zien daar iets prachtigs. Die zien een kind daar en ergens, waarschijnlijk onbewust, voelen ze van: ja, daar wordt dat kind geraakt in een stuk. wat eigenlijk heel kwetsbaar is, of niet heel vanzelfsprekend is dat dat bovenop ligt, maar dat het juist een beetje verstopt is. En hij gaat er helemaal in. Hij doet dat echt helemaal, zelfs met dat punkkapsel of zelfs met dat onmogelijke gedrag, of wat dan ook allemaal. Ook daar zie ik dan... ik zie daar ook iets in dat kind wat eigenlijk doorgaans misschien wel wat verstopt is.

Reyer:
Klopt.

Matthijs:
Daar werken we toch aan. Dat vind ik... ik heb in de bovenbouw nooit lesgegeven, behalve in mijn allereerste jaar, maar dat is al een hele tijd geleden. Dat lijkt me op een middelbare school echt een kunst om de buitenkant van zo'n kind mee te maken en de andere kant van het kind tegelijkertijd respect en aandacht en voeding ook te geven. Dat je niet helemaal laat leiden door wat er aan de buitenkant ook gevraagd wordt. Ik weet niet of jij vaak die vraag hebt gehad, ik krijg je ze in de zesde klas ook wel, dan wordt een bepaald popliedje genoemd, kunnen we dat niet met het koor gaan zingen? En dan kan je natuurlijk in meegaan, daar is misschien ook helemaal niks op tegen. Maar ik geloof niet dat dat je uitgangspunt moet zijn. Van: waar zitten de kinderen, waar ligt hun belangstelling?  Dan gaan we die liedjes ook maar doen.

Reyer:
Nee, ik heb dat soort gesprekken vooral met zevende en achtste klassers veel gevoerd. En die dan de liedjes niet leuk vonden die we deden. En dan zeiden ze: waarom doen we nooit eens een leuk liedje? Ja. Ik zeg: ja, dat is een enorm probleem. Want ik ben... elke keer ga ik naar de bibliotheek en dan zoek ik de plank 'leuke liedjes’. Ik zeg: en ze hebben gewoon geen plank 'leuke' liedjes. Dus dan rest mij niets anders dan te denken: ik vind het wel een leuk liedje, dat zal wel een leuk liedje zijn, we gaan dat doen. Maar als jij een ander liedje leuk vindt, weet je wat je dan doet, dan neem je dat liedje voor me mee, dan zeg je: welke liedje is dat? Zullen we dat gaan doen? Ik zeg: en dan gaan we dat onmiddellijk doen, want dan vind jij het een leuk liedje en dat is genoeg. In enkele gevallen deden ze dat ook wel. Maar door zo'n gesprek kregen ze ook een beetje door: ja maar, wat mijn leuke liedje is, vindt misschien niet iedereen leuk, dus wil ik mijn nek wel uitsteken?  Maar soms heb ik dat wel gedaan. Dan maakte ik een tweede stem erbij en dan gingen we naar een pianobegeleiding en dan gingen we het heerlijk met dat koor doen. En dan konden ze dat ook plaatsen. En een ander ding was dat ik heel erg heb gemerkt dat in de besprekingen met collega's, hoe een klas wel of niet zingt, ongelooflijk snel kun je weten hoe het sociale klimaat binnen een klas is.

Matthijs:
Vanuit het zingen?

Reyer:
Vanuit het zingen, want als dat niet stromend gaat, dan is er blijkbaar iets. Ik heb één keer een negende klas gehad, die ik kreeg, was een ramp gewoon. En dat was eigenlijk een heel eenvoudig op te lossen probleem, bleek achteraf. Maar ik had een opstelling, ik had links waren de sopranen, rechts waren de alten en in het midden zaten de tenoren en de bassen voor zover die al tenor of bas waren. En zo was ik aan het zingen en dan oefende ik een stem met de sopranen. Nou, daar kwam echt totaal geen geluid uit. Tot ik op een gegeven moment doorkreeg, wat is er eigenlijk aan de hand, of dat vroeg ik aan hun ook. Maar zij zagen, als ik met de sopranen bezig was, achter mij de lichaamstaal van de alten. En gingen helemaal op slot. Want daar heerste tussen die meiden....

Matthijs:
Van alles.

Reyer:
Van alles. Waar ik in mijn naïviteit totaal geen idee van had. En toen zei ik: oké, dus als jij begint te zingen, dan gaan zij grimassen trekken aan de overkant....

Matthijs:
Wat je niet zag.

Reyer:
Wat ik niet zag. En dan denk jij: ik hou mijn mond, ik ga hier... Ik waag me hier niet aan. Toen heb ik gezegd: Oké, gaan we anders doen. Toen heb ik de mannen aan de buitenkant gezet en de vrouwen achter elkaar. En het probleem was opgelost. Ja. Dus soms zijn er hele stompzinnige redenen waar je geen idee van hebt en waar ik, als ik een nieuw jaar begon met negentig nieuwe zevende klas leerlingen. Dan ging mijn eerste inzet altijd naar: jongens, wat zijn de spelregels? Hoe komen we een zaal binnen? Waar is je jas dan? Waar is je tas dan? Hoe pak je dan je koormap uit die kast? Hoe ga je dan op je plaats zitten? Als ik vooraan op die verhoging ga staan, dan wil ik dat je binnen 10 tellen ook staat en stil bent. En ik was eigenlijk alleen maar de eerste lessen aan het trainen van: We hebben hier een groep van 180 mensen en daar is een bepaalde orde. En als je gaat voetballen, heb je buitenspelregels. En als je met elkaar gaat koor zingen, heb je regels over: Hoe gaan de dingen? En dat oefende ik. En als het niet goed ging, zeg je: jongens, stop even, bevries.

Reyer:
Wat was ook alweer de manier waarop we deden? Oké, en dan niet kwaad worden, maar zeggen: Oké, we gaan even terug naar af. Ga nog een keer doen, want het ging niet zoals we het zouden doen. Nog een keer, nog een keer, nog een keer. En ik ben er heilig van overtuigd dat die regels, die ordening, er toe zorgen dat je een veilig klimaat creëert. Waardoor ik het voor elkaar kreeg om met 180 pre-pubers, jongetjes te krijgen die wel solo durfden te zingen op het podium, voor de rest van het koor.

Matthijs:
Komt het nou door het één na het ander, dat je zegt: doordat ik zo veel aandacht heb gegeven aan de regels en daarmee aan de veiligheid, denk ik ook van: we weten zoals dit gaat, zoals het moet gaan. Je zorgt ook dat het zover komt. Dat je daarmee de speelruimte hebt voor die dingen als solo zingende jongens?

Reyer:
Ja, want dan moet je respect hebben. Want als je denkt: sommige mensen kunnen zich gewoon misdragen in die ruimte. Dan zijn er heel veel leerlingen die zich dan eigenlijk niet kwetsbaar gaan opstellen.

Matthijs:
Je zegt dat even echt in een heel klein bijzinnetje, dan word je natuurlijk niet boos. Ik dacht: en waarom eigenlijk niet?  Daar heb je vast een goede reden voor.

Reyer:
Ja, omdat ik ben natuurlijk wel eens boos geweest. Of driftig in mijn koor. Maar ik merk elke keer als je dat moment hebt, dat daarna zingen opeens heel lastig is.

Matthijs:
Ja, het gebaar wat je nu bij maakt, is een soort versmallend, in elkaar krimpend gebaar.

Reyer:
Ja, dat.

Matthijs:
Dat gebeurt ook bij jou. Dat gebeurt dan waarschijnlijk ook bij de leerlingen.

Reyer:
Dat gebeurt ook bij de leerlingen. Dus dan had ik vaak jongens... Sorry, dit is natuurlijk heel onhandig dat ik nou zo pissig ben geweest. En nu wil ik door met zingen, maar dan gaat het zingen dus eigenlijk gewoon helemaal niet meer.

Matthijs:
Je legt het ook gewoon aan ze uit.

Reyer:
Ja, ik zeg dus misschien moeten we die warming up maar weer even dan doen of zo. Sorry, we spoelen even terug. Want ja, dan moet je weer iets met humor of iets luchtigs komen, want anders zit die adem van binnen en die komt er niet uit. Humor is wel een gouden …

Matthijs:
Ja, dat is natuurlijk de volgende pedagogische kunstgreep. Kunst, kan ik beter zeggen.

Reyer:
Ja.

Matthijs:
Van hoe doe je dat? Want dat is natuurlijk ook om wel diep respect voor te hebben. Als je met zoveel leerlingen van die leeftijd dit toch best spannende gaat doen. Om dan niet bij de stoorzenders, om die irritatie toch bij jezelf weg te kunnen houden. Duidelijk te zijn, maar liefdevol te zijn. Dat is de enige manier, je wil dat ze open blijven. Je wil in verbinding blijven, je wilt de verbinding juist niet verbreken. Je hebt natuurlijk lang lesgegeven op, je geeft nog steeds les, op het opleiding Docent Muziek in Leiden. Dat heeft toch andere namen gehad, het afgelopen jaren natuurlijk. Heb je het idee dat je de studenten daar iets van kan leren? Want je kan het natuurlijk over didactiek hebben, over leerplan kan je het hebben. Maar dit is echt pedagogische kunst. Kan je dat mensen leren? Ik zeg wel eens van: je moet wel echt uit een speciaal hout gesneden zijn, om dat zo te kunnen. En als ik me dat hoor zeggen, dan denk ik vaak tegelijkertijd: ja, is dat nou zo? Of is dit ook gewoon te leren, als je natuurlijk wel op zich gewoon gezond in het leven staat, vitaal bent en alles? Wat vertel je met jouw studenten daarover?

Reyer:
Dat ik niet zeker weet, als je daar helemaal geen aandacht voor hebt dat je dat zou kunnen leren. Maar ik leg ze wel uit dat voor mij, bijvoorbeeld op woensdag heb ik jarenlang alledrie de koren gehad. Dan had ik eerst zeven en acht, en de negende klas, had ik even pauze, dan kwam het ene bovenbouwkoor, 9, 10, 11, 12, soms dubbel bezet. En dan meteen erachteraan het volgende. Dat ik zei: Dat is dermate topsport dat ik bij de school én heb bedongen dat ik dubbel betaald kreeg voor sommige uren zodat... ik dacht ik hield in drie uur 13 klassen van de straat. Dus ik rekende dat het gewoon ook uit voor de werkgever. Ja jongens, dan mag ik toch wel een paar uur bijkomen hiervan. Je kunt toch niet verwachten dat ik de rest van de dag nog een keer vier keer muziekles ga geven. 

Matthijs:
Nee, dus dat zit er ook weer aan de voorwaarde kant.

Reyer:
Dat is de voorwaarde kant, maar voor mijn eigen leven betekent dat ook. Op dinsdagavond geen druppel alcohol. Het liefst niet uitgaan, op tijd naar bed.

Matthijs:
Je voorbereiden.

Reyer:
Voorbereiden, want je gaat een marathon lopen de volgende dag. En als je wilt dat je de energie hebt om die verbinding tot stand te brengen en te houden en dus niet met een halve kater of weet ik veel wat daar te staan, dan vraagt dat gewoon een bepaalde manier van leven. En dan blijft het ook leuk. Maar ik heb dinsdagavond..., had ik echt een streng regime voor mezelf want ik wist morgen moet ik daar gewoon helemaal zijn, die drie uur.

Matthijs:
Kan je ook nog herinneren hoe je het hebt geleerd? Want bij deze dingen denk je ook vaak: ja, die eerste paar jaar, dat is toch echt wel een beetje voor de leeuwen. Daar moet je ook gewoon je tegenslagen incasseren en weet je, topsport, zei je net volgens mij. Op dat niveau ben je niet gelijk in je eerste jaar. Kan je daar nog iets van herinneren? Hoe je dat hebt doorstaan? 

Reyer:
Ik kan me herinneren. Het voordeel was dat ik al op de basisschool had gewerkt, de onderbouw had gedaan. Dus als leerkracht en met een klas mee kon van klas één tot en met acht. Dus ik was én ouder én ik had wel ervaring met kinderen, maar weliswaar niet op een bovenbouw. Maar ik ging ook die bovenbouw in van: goh, hier zit een hele nieuwe populatie leerlingen. Ik kom van buitenaf en je weet niet van tevoren of dat gaat klikken of niet. Dus daarom had ik al een soort relativerend iets van: goh, ik moet een paar jaar de tijd nemen om het gevoel te krijgen, dit klikt. En ik kwam ook onmiddellijk tegen dat iemand daar die lessen voor mij had gedaan op een andere manier. Dus ik deed bijvoorbeeld de Crown of Roses van Tsjaikovski. En op een gegeven moment zeg ik: Ja, nee, tenoren, wacht even. Dat loopje gaat zo. En dat zij dan zeiden: Nee, want bij Jan deden we het altijd zo. Ik zeg: maar Jan is nu niet de muziekdocent. Nu ben ik het, maar dat is niet belangrijk. Tsjaikovski, die wil graag dat je dat doet, want dat staat hier namelijk. En dat klopt ook. Dat is geen drukfout. Ja, maar Jan... Daar heb ik wel gevechten gehad. Ja, dus ik heb ook wel die eerste jaren gehad dat er geklierd werd in dat koor en dat ik dan tijd verloor en dat dan de bel ging voor de pauze. En ik zei: Ja jongens, we gaan nu niet de pauze houden, want ik heb 10 minuten op jullie gewacht. Dus nu ga ik die 10 minuten inhalen. En dat dan leerlingen dachten van: Ja, mooi niet. Wij gaan nu weg. En dat die dan even later geschorst werden en ouderavond en allerlei toestanden, die heb ik wel meegemaakt.

Matthijs:
Dat is dan de begintijd.

Reyer:
Dat is dan de begintijd waarvan ik alleen van tevoren wist: Ik calculeer dat in, want op het moment dat je een aantal jaren aan het werk bent, ontstaat pas die verbinding. 

Matthijs:
Ja, en waarmee verbinding?

Reyer:
Ja, tussen... Ja, dan heb je een gemeenschappelijke spraak of je begrijpt elkaar. Het is toch een verhouding of een cultuur die je met elkaar creëert, waarvan dan dat moment ontstaat van: oké, als we het zo doen, dat is wat we als normaal vinden. En ik weet ook wel toen ik stopte, heb ik dat ook wel mijn opvolgers proberen uit te leggen van: joh, ik heb hier wel jaren gehad dat we hier de muziek konden vieren, maar daar ga je wel tegen aanlopen. Want ik zit wel in die leerlingen nog en jij gaat het anders doen en in het beleven van velen op de verkeerde manier. Dus calculeer het in. Dat is gewoon zo.

Matthijs:
Ik denk ook wel eens eigenlijk is dit aan studenten, ze hebben natuurlijk hun stages, waarin ze van alles leren, maar eigenlijk is dit gewoon niet te leren in de schoolbanken, in de Hogeschool.

Reyer:
Niet, nee.

Matthijs:
Je kunt er van alles over vertellen. Je kunt ze natuurlijk toerusten met van alles. Maar uiteindelijk moeten ze daar toch echt ook allemaal zelf tegenaan lopen. Ik sprak vorige week nog een student die geen fijne les had gehaald. En ik zei: nou, goed zo. Die ga je allemaal krijgen. Het is een wonder dat je het nog niet hebt gehad, een slechte les. Je moet ze hebben, om ook te ervaren van: oké, dus dit niet. En ook te gaan voelen, dat, dat is dan in ieder geval voor mij een belangrijk thema, zo de beginjaren, waar moet ik het nou bij mezelf zoeken? En waar moet ik het nou toch eigenlijk gewoon laten bij de klassen, waar iets mee aan de hand is? Dus dat het ook eigenlijk gewoon niet lukte, niet vanwege mijn onvermogen, maar omdat het er gewoon niet in zat deze dag.

Matthijs:
En dat moet je gewoon een aantal keer gehad hebben en dat hebben overwogen en op teruggekeken hebben, om daar dat ter plekke te kunnen handelen, waardoor je het ook kunt verzachten of misschien  didactisch net een beetje anders kan insteken, zodat het niet meer zo uit de klauwen loopt. Zoals je net dat het leuke voorbeeld gaf van de opstelling van die sopranen en alten tegenover elkaar. Het is maar een dingetje, maar daar ga je op een gegeven toch echt didactisch gevoel voor krijgen. Van oh ja, als ik het nu even zo, of als ik dat nu even laat. Wat maak je groter? En wat laat je eigenlijk klein en een beetje doodbloeden? Zoals je ook zei over de leuke liedjes. Ja, als je dat heel erg op jezelf gaat betrekken van: goh, ik doe blijkbaar geen leuke liedjes, ik moet leukere liedjes. Ja, daar ga je op stuk lopen.

Reyer:
Ga je op stuk lopen. Want als je dan wel de leuke liedjes deed, bleek mij meestal dat als je dat drie weken had gedaan, dan vonden die leerlingen dat eigenlijk wel weer genoeg. Want het zat eigenlijk niks nieuws aan, want die liedjes kenden ze al. 

Matthijs:
Ja toch, hè?

Reyer:
Ja.

Matthijs:
Wat je nu zegt, is toch eigenlijk ook wel mooi, want blijkbaar is het dan ook wel weer snel klaar. 

Reyer:
Het was altijd snel klaar. Als je een keer zei: we gaan die hits doen, want dat willen jullie graag. Het was meestal na drie weken, hadden ze daar die behoefte niet meer aan. 

Matthijs:
En dan heb je daar verder ook geen woorden meer aan vuil gemaakt.

Reyer:
Nee, heb ik gewoon geen woorden aan vuil gemaakt. Nee, ik zeg: we gaan gewoon weer andere dingen doen?

Matthijs:
En dan heb je 's morgens koor 7,8 gehad, daarna koor 9, 10, 11, 12 gehad. Dan had je nog een keer 9, 10, 11, 12. En heb je de dinsdag erop voorbereid. En stel je dat je dat nu 10 jaar volhoudt en ook nog allerlei andere lessen geeft en alles. Hoe … heb jij er nou voor gezorgd dat je dat gewoon gezond hebt kunnen doen? Wat zijn de voorwaarden die je eigenlijk voor jezelf moet regelen?

Reyer:
Ik vond eigenlijk wel en vind nog steeds, geloof ik dat een volledige baan van 27 uur muziekles eigenlijk gewoon wel heel pittig is. Ook omdat er in een muziekles eigenlijk altijd geluid is. Dus als je bij beeldende collega binnenloopt, die loopt daar rustig van tafel tot tafel en daar heerst stilte. Maar in een muziekles heb je altijd veel geluid om je heen. Dus ik heb wel geprobeerd nooit zoveel lessen te hebben. En ook momenten van de dag gewoon even niet. En ik wilde na dat koor, die drie koren, ook gewoon geen muzieklessen meer geven. Dus ik heb wel examenvak muziek nog wel eens gegeven, maar dan waren die leerlingen gewoon aan het componeren, aan het improviseren, zelf muziek aan het ontwerpen.

Matthijs:
Zelfstandig.

Reyer:
Zelfstandig bezig. Dat trok ik dan nog wel, later op die dag. Dus ja, daar is ook niet iedereen hetzelfde in. Maar ik leg mijn studenten wel uit dat als je 26, 27 muzieklessen moet draaien of zeven of acht op een dag, dat dat eigenlijk gewoon algemeen niet gezond is, of goed is om te doen. Dat ze zichzelf eraan moeten kennen. En ik vind als je zegt van ja, dat er ook wel een verantwoordelijkheid bij scholen ligt. Om nieuwe leerkrachten tegen zichzelf in bescherming te nemen. En ik zie heel vaak dat onmiddellijk van een jonge leerkracht wordt gevraagd dat die ook mentor van een klas wordt en weet ik veel wat. Dat die begeleid gaat worden, maar dat die begeleider dan ziek is en dat dat dan niet tot stand komt. En dan zie je mensen, jonge mensen eigenlijk min of meer mislukken. Waarvan je denkt: ja, maar dat had niet gehoeven.

Matthijs:
Ja.

Reyer:
Dus ik probeer die studenten wel te wapenen. Door ze zeggen: let op. Je moet toch vooral zelf, voor jezelf opkomen? Maar goed, als je 22 of 23 bent, kun je dat wel bedenken, maar of je dat ook gaat doen als je met een oudere personeelsfunctionaris in zo’n school in gesprek bent. Zegt van: ja, jij zorgt dat ik begeleid werd. Daar komt niks van terecht, maar ik wil dat dat gebeurt. Ik heb daar wel studenten op zien afknappen. Ik was wat ouder, dus ik merkte... Dat scheelde echt.

Matthijs:
Ja, want ik denk ook wel eens, wat je natuurlijk in de loop van je leven leert, is dat je gewoon steeds beter de antennes uit kan schuiven, waarbij je gewoon kan voelen van: hoe is het eigenlijk voor mij dit? Vind je dit leuk? Geef me dit energie? Of ben ik eigenlijk toch aan bepaalde verwachtingen aan het voldoen van anderen? Of vermeende verwachtingen, dat kan ook zo maar ik denk wel eens van die jonge mensen die dat al hebben, die echt gewoon goed kunnen aanvoelen van ja, weet je, daar stort ik me vol in. Maar ik heb daarnaast ook echt dat nodig. En dan ga ik van het weekend dat doen, of ik ga juist dat allemaal niet doen. Dat vind ik al heel waardevol hoor. 

Reyer:
Ik had natuurlijk een gezin, ik had kinderen thuis.

Matthijs:
Ja, dus dat ging sowieso.

Reyer:
Dat ging sowieso. Vroeg dat een ander ding voor mij...

Matthijs:
Dat hielp mee?

Reyer:
Dat hielp mee.

Reyer:
Ja. Dat relativeerde dat wel. Ja, dus ja, ik heb ook wel andere vakken gegeven, ook muziekgeschiedenis. En dan waren het wel zware weken, want dan had je elke ochtend nog die twee uur periode onderwijs erbij. Dus dan waren dat wel pittige tijden. Ja, maar goed, dan was het ook wel weer een heel leuk vak, dat weer wel.

Matthijs:
Het fijne van muziekles geven, of eigenlijk van muziekdocent zijn, ervaar ik, is dat je die lessen geeft, niet die 27 in de week. Maar dat je als muzikant daarnaast, jij hebt over jouw studentenkoor, je hebt ook vast de andere dingen nog gedaan, dat je een soort mix kan maken van hoe je je leven inricht met een deel muziekpedagogie en een deel misschien zelf uitvoeren of een deel organiseren of misschien wel een iets heel anders erbij.

Reyer:
Ik heb compositie gestudeerd naast mijn werk.

Matthijs:
Oh ja?

Reyer:
Als componist voor vooral kamermuziek, door de jaren veel gedaan.

Matthijs:
En wat leverde je dat op? In de zin van waarom was dat goed voor je?

Reyer:
Nou, het schiep een soort balans omdat ik denk ja, in mijn muziekdocentschap, dacht ik van: ja, ik ben toch heel erg naar buiten gericht Mijn energie gaat van me af. En in het componeren dacht ik, ja nu gaat het helemaal de andere kant op. Ik heb jaren gehad, zelfs toen ik in de basisschool ook werkte, dat maandag mijn compositie dag was. De rest van de week zat vol met muzieklessen of het weekend met gezin, kinderen. Maar op maandag ging iedereen de deur uit. Of ik gaf wel eens twee uur periode en ging dan naar huis. En dan kon ik naar enige oefening, kreeg ik er routine in om te denken van: goh het is nu wel een week geleden dat ik met dit stuk bezig was. Maar doordat ik in een ritme kwam, kon ik me vrij snel... en dacht van: ja, nu komt de energie, gaat van buiten naar binnen. 

Matthijs:
Ja, en verkwikte dat eigenlijk.

Reyer:
En dat verkwikte, dat hield mij op de been. Ook het idee dat die maandag er elke week was. En ja, dat ik met niemand alleen maar met mezelf te maken had. En dat het iets is wat ik heel graag zelf wilde en altijd gewild had en op een gegeven moment heb opgeëist dat ik die tijd ook zou krijgen. 

Matthijs:
Je hebt een opleiding hierin gedaan ook. 

Reyer:
Ja, ik heb het niet afgemaakt omdat ik dat niet nodig vond om een diploma voor te krijgen. Maar ik heb op conservatoria gastlessen compositie gevolgd in Amsterdam en Utrecht.

Matthijs:
Ik kan me ook nog voorstellen als er zo'n interval in zit van een week, maandag is mijn compositie dag, dat je ook die maandag als je weer een stuk weer opnieuw ter hand neemt, dat er eigenlijk misschien wel in de tussentijd ook wel iets is gebeurd dat het... dat je afstand het hebt genomen, dat je daar weer een soort van nieuw perspectief....

Reyer:
Nee, dat klopt zeker. Ja, klopt zeker. Absoluut.

Matthijs:
Want je natuurlijk naar leerlingen ook hebt. Je hebt ze eens in de week, doorgaans. Dat er eigenlijk een week voorbij is gegaan en dat je er weer nieuw in kan stappen.

Reyer:
Ja, het werkte wel. Alleen ik heb moeten leren, een bepaalde techniek. Maar heb ik ook in mijn compositieles wel geleerd van, als ik bijvoorbeeld voor een strijkkwartet aan het schrijven was, dat het enorm behulpzaam was... van ook nu zit ik hier weer. Ik visualiseer het even. Ik zie ze opkomen op dat podium. Even nog stemmen en dan beginnen ze met die muziek. Oké, en nu kijk ik wat, wat klinkt zo eigenlijk? Wat had ik al staan?  En dan haakte ik vrij snel aan. Want door de week had ik er vaak echt dagen dat ik er überhaupt niet aan dacht omdat het leven vol was van al die andere dingen. En voor mij was dat een mooie balans, maar ik kan me ook voorstellen dat iemand zegt: ik wil dan kunnen wandelen of ga tennissen. Maar voor mij was dat binnen het muzikale, dat was jarenlang een mooie balans.

Matthijs:
Kom je nog wel eens oud-leerlingen tegen?

Reyer:
Ja, zeker in Haarlem wel soms. En die oud-leerlingen, die zijn nu al te oud om nog op het koor te zitten.

Matthijs:
Heb je een leeftijdsgrens, of niet?

Reyer:
Nou ja, wel, maar ik hou me er niet helemaal aan. Zeker omdat het met mannenstemmen op een gegeven moment... dat ik me dacht van: ja, ik wil mijn tenor niet kwijt omdat die 31 wordt. Dus die blijft maar mooi. En als die dan jaren blijft, dan worden ze op een gegeven moment... Ja, er zitten echt wat oudere mensen in het studentenkoor. Maar ik heb nu toevallig in deze zomer een bruiloft in Bristol, want daar zit een oud-leerling nog uit mijn basisschooltijd. Die al in de 40 is en gaat trouwen en heel erg graag wil dat ik daarbij ben.

Matthijs:
Heb je nog wel eens het gevoel gehad, als je natuurlijk lesgeeft en dan hoeft dat niet per se muziekles te zijn, maar je geeft leerlingen onderwijs en op een gegeven dan gaan ze natuurlijk van school, gaan ze verder, gaan studeren. Ze raken doorgaans uit beeld, dat je eigenlijk niet goed meer terugkrijgt, waar gebleven is datgene wat je er, tussen grote aandachtstekens, ingestopt hebt. De verbinding die je gelegd hebt en via de verbinding…. Ik vind het zelf altijd een mooi beeld. Alsof je een soort brug hebt gebouwd tussen jou en via die brug is er van alles heen en weer gegaan. En ja, het komt natuurlijk pas tot bloei, het gaat vrucht dragen in het volwassen leven. Daar is natuurlijk dat hele leerplan, dat vrijeschool leerplan op gebaseerd van niet de resultaten bij de toets van volgende week. Nee, de resultaten gaan zich in het leven manifesteren. En dan moet je nog maar net die leerlingen nog eens een keer zien. Eigenlijk moet je daar niet te veel op willen bouwen, denk ik, als leerkracht, dat je die resultaten terugkrijgt.

Reyer:
Nee, het is een enkeling waar dat contact blijvend mee is en waar je dat wel van terugkrijgt.

Matthijs:
Maar in alles wat je zegt, vind ik doorklinken dat er een soort vertrouwen is, dat die verbinding en de muziek z'n werking hebben en dat je het daarmee ook gewoon kan loslaten.

Reyer:
Ja, dat geloof ik wel. En ik heb wel, moet ik zeggen, in een andere tijd, mijn onderbouw rondje kunnen doen, als klassenleerkracht. En toen lag er nog niet zo'n druk van verantwoorden en hele administratieve systemen en handelingsplannen enzovoort. En ik heel erg zelf overtuigd was van in die leeftijdsfase van 7 tot 12, 13, 14, gaat het erom dat je beleeft. Dus al dat beleven, dus het hele tijd, er moet de hele tijd iets te beleven zijn. Dat is een verhaal, en daarvoor zijn die kunsten ongelooflijk belangrijk. En dan moet er ook cognitief het nodige gebeuren. Maar als je maar heel veel beleeft, dan vallen op een dag die kwartjes gewoon.

Reyer:
Want je hebt er eigenlijk gewoon toch... Hoe leert een kind lezen? Ja, dat doet hij toch zelf. Dus je kunt wel heel veel dingen aanreiken, maar uiteindelijk is er een bepaald momentum. Ja, we hebben aan mijn dochter gezien, die wanhopig was ergens in klas twee van: ja, ze kunnen allemaal lezen. Waar hebben ze dat dan geleerd? Want dan had een gelukkig nog een zoon Imre. Wil je ook leren lezen? Oh ja, nou kom maar even mee. En die heeft haar toen even in een half uurtje, drie kwartier, leren gelezen. Oh, waarom hebben ze dat nooit gezegd, zei ze toen. Maar ik kreeg de ruimte van die ouders, of ik nam die ruimte ook wel, om te zeggen: ik ga gewoon 'tonelen'. En als het aardrijkskunde is gaat het over Nederland, dan gaat het hele lokaal leeg en dan bouwen we in zand heel Nederland na, met alles erop en eraan. En dan kreeg ik later wel het hoor van ouders: ja, we hebben wel eens gedacht, ja, maar zouden ze nu straks wel dit en dat kunnen? En dat kreeg ik terug toen die leerlingen op het voortgezet onderwijs zaten en bleek dat ze dat gewoon allemaal konden. Dat ze dus blijkbaar niet enorm achter, maar ik zou dat nu wel beter moeten kunnen uitleggen dan dat ik het destijds... 

Matthijs:
Ze gaven jou alle vertrouwen.

Reyer:
Ja, ze gaven mij het vertrouwen. Tegenwoordig zijn ouders mondiger. Zie ik gelijk nog steeds de problematiek in Nederland, waardoor je zegt: ja, het gaat steeds minder met het taal en rekenen in het onderwijs. 

Matthijs:
Ja, dat is toch verrassend, hè? Hoe meer de gecontroleerd en gecheckt wordt.

Reyer:
Ja, ja. Ik denk: Ja maar... Bij niemand gaat het lampje op van: Misschien doen we wel het verkeerde.

Matthijs:
Ja, misschien zitten we het op het verkeerde spoor.

Reyer:
We zijn gewoon het verkeerde aan het doen, door taal op te knippen in allerlei facetten. 

Matthijs:
En dan meer, meer, meer. En dan andere dingen minder, minder, minder.

Reyer:
Ja, helemaal van de analyse uit te verknippen en dan te denken dat kinderen daarmee...

Matthijs:
Het leuk vinden om te gaan lezen. 

Reyer:
Ja, waarom niet? 

Matthijs:
Misschien moet dat leuke... We hebben het woord al een paar keer horen vallen. Intrinsieke motivatie, dat begint natuurlijk bij het beleven en er een innerlijke motivatie bij te voeren. En dat is natuurlijk alleen maar als er een verbinding gemaakt kan worden.

Reyer:
Dat klopt. 

Matthijs:
Als het echt van binnen mee kan resoneren, als er beelden zijn, als er voorstellingen kunnen zijn, als er fantasie kan zijn, als er innerlijk leven, innerlijk gehoor kan zijn. 

Reyer:
Ja, dat vind ik wel zo'n mooi verhaal. Dat is zo'n TED Talk van die Ken Robinson. Maar die heeft het dan ook over gewoon de sensitiviteit, de gevoeligheid en dat er zoveel verschijnselen zijn van kinderen met ADHD of al die soort stempels die je soms ook met medicijnen probeert, hun overprikkeldheid af te dempen. Terwijl je zegt: ja maar, dat is omdat het onderwijs gewoon eigenlijk niet dat doet wat hij moet doen. Je moet juist prikkelen. Je moet die zintuigen helemaal vitaliseren en tot leven laten komen en... Dat moet aangaan. Je moet dat niet afdempen omdat ze de hele dag stil moeten zitten en een monothematische... Ik zeg het altijd wat we nu over de ecologie zeggen in klimaatverband…hoe ecologisch is het onderwijs eigenlijk? Hoe levendig en veelzijdig en vitaal durven we het te maken? 

Matthijs:
De biodiversiteit...

Reyer:
De biodiversiteit van... 

Matthijs:
Van de ziel.

Reyer:
Ja, dat. Daar valt nog wel wat te winnen. Of althans, ik denk dat in vrijescholen daar veel ouders ook herkennen dat dat over het algemeen nog een stuk gezonder is. Maar we liepen ook wel eens vaak in Haarlemmer rondjes en dan kom je langs een basisschool en dan kijk je naar binnen en dan denk je soms, dit lokaal ziet eruit als een kantoor. Dus die kinderen van zes, zeven, acht, negen, die gaan al naar kantoor. 

Matthijs:
Maar dat is wel fijn prikkelarm natuurlijk.

Reyer:
Ja, maar ik geloof er niet in dat je daarmee het leven beter omarmt.

Matthijs:
Minder prikkels.

Reyer:
Minder prikkels, maar dat je juist die zintuigen juist moet prikkelen. Maar dan ook dat in banen moet leiden, dat dat dan tot iets zinvols komt. Gezamenlijk of individueel.

Matthijs:
En muziek kan daarbij helpen.

Reyer:
Absoluut. Ja, volgens mij wel. Muziek kan daar enorm bij helpen. En dan denk ik soms ook niet... als er dan scholen zijn die alleen maar zingen enzovoort, denk ik van: ja, laten we alleen maar zingen. Dat is toch al enorm veel? En als je dan zegt: ja, we vieren de gang van het jaar, enzovoort, denk ik van: Ja, ik kan ook wel bedenken dat er veel meer creatieve, of meer scheppende…of dat kinderen ook moeten kunnen leren componeren en improviseren en instrumentaal werken. Maar je denkt ja... 

Matthijs:
Maar de basis is er.

Reyer:
De basis is er dan. Ik heb ook al eens een artikel geschreven, maar dat is eerst van: goh, je moet je toch schamen in Nederland als kinderen van een basisschool komen en dan zo'n menselijke vaardigheid als zingen niet hebben geleerd? Dan is er met je onderwijs toch iets faliekant mis, zou je met elkaar moeten vinden.

Matthijs:
Ja, tenzij de beleidsmakers die ervaring echt zelf niet hebben.

Reyer:
Nee, dat is natuurlijk het probleem, dat je dan in een vicieuze cirkel zit. Dat ze dan niet de waarde ervan in hun eigen systeem kunnen herkennen. En dan moet je het gaan uitleggen. En dat blijft een moeilijk ding.

Matthijs:
Ja, het is bijna onbegonnen werk, om het uit te leggen.

Reyer:
Het is bijna onbegonnen werk. Ja goed, daarom is mijn onderzoek ook er eentje van: ik wil goede voorbeelden laten zien en ook zien wat er dan gebeurt en wat dat genereert. En dan hoop ik dat er scholen zijn die zeggen: goh, zie je wel? Wij zitten er een beetje tegen aan te hikken en door deze goede voorbeelden durven we misschien wel. En dat er dan een soort sneeuwbaleffect ontstaat van: goh, het kan wel en het levert iets op.

Matthijs:
Ja, je maakt het zichtbaar, want die scholen die, waar het gebeurt, dat is toch vaak vrij lokaal, intern, prachtige eilandjes waar prachtige dingen gebeuren. En laat ze maar eens zien zo.

Reyer:
Ja klopt. Dat is meer dan dat je het zou moeten dicteren, dat het moet omdat je einddoelen moet halen. Dan geloof ik dat dat kunstzinnige proces eigenlijk eerder in de knel komt, dan dat het iets is wat de mensen zelf van zichzelf uit proberen te ontwikkelen. Omdat ze het zelf willen.

Matthijs:
Ja en dat het dus ook om de mens gaat die het doet. Ik heb het niet over de leerling maar over de docent. Dat het van de docent uit moet gaan en niet vanuit het lijstje leerdoelen dat van bovenaf gekomen is.

Reyer:
Nee, dat werkt niet. En die mensen kun je wel zoeken. En ik denk ook wel dat op bestuurlijk niveau al dingen gedaan kunnen worden. Dus als je merkt, er is een team waar toevallig niet een aantal muzikale... of mensen in zitten die vertrouwen hebben op dat muzikale gebied. Ja, dan kun je wel organiseren dat je in je aannamebeleid wel zorgt dat de mensen binnenkomen die dat wel doen. Of dat je zegt: we hebben wel een docent muziek in dienst die teams helpt om stappen in hun ontwikkeling te zetten. Want we hebben een achterstand van al die pabo's, waar mensen komen die misschien in hun hele schoolloopbaan, dat muzikale nauwelijks zijn tegengekomen. Die dat op de pabo ook maar in zeer beperkte mate tegenkomen en die dan het tij moeten keren. En dat gaat niet werken.

Matthijs:
Dat gaat er niet van komen. Nee, dus dan heb je het over mensen die eigenlijk vanuit hun muziek pedagogische vakgebied, een soort consulentschap vervullen om andere mensen, andere collega's mee te nemen. Good practice. Maar ook gewoon handen en voeten geven, repertoire aanreiken.

Reyer:
Ja, want ik denk dat heel veel mensen wel willen.

Matthijs:
Ja, want ik denk eigenlijk dat die mensen die voor de klas staan nou niet per se twijfels hebben over hoe goed en fijn en belangrijk zingen is.

Reyer:
Nee, dat niet.

Matthijs:
Dat hun eerste ding is van: ja, maar dat kan ik niet. Nee, dat is een hele brug te ver.

Reyer:
Nee. En dat is het mooie van het onderzoek wat Christianne, die nu lector is in Leiden nu. die heeft dat erg bij: hoe zit het met het creatief musiceren van jonge kinderen? En heeft onderzoek bij kleuters gedaan, in kleuterklassen. En er was ook een kleuterjuf die daar met heel veel sceptisch in ging van: ja, maar ik kan toch geen muzikale processen begeleiden. En die nu na wat ervaring te hebben opgedaan van: ja, maar als je er zicht op krijgt, wat dat dan is, en je kunt met hele eenvoudige ingrepen heel veel bewerkstelligen, nu opeens bijna een soort voorvechter is van: jongens, dit moeten we allemaal doen, want er kan heel veel meer dan je denkt. En dat is natuurlijk wat bij muziek wel een ding is, wat ik op scholen ook wel gemerkt heb. Dat bijvoorbeeld als ooit één keer iemand tegen je heeft gezegd: wil je wat zachter zingen? Want het klinkt niet zo goed of zo. Dan zit het vaak voor een leven lang op slot.

Reyer:
Dan is als de volgende zegt van: joh, zing even lekker mee, je hebt toch een prachtige stem? Daar is heel veel meer moeite voor nodig, omdat het zelfbeeld dat mensen hebben geleerd is vaak niet kloppend, maar heeft echt veel tijd nodig om dat te herstellen en dat zelfvertrouwen weer terug te winnen. Ja goed, daar komen we op een soort thema, wel weer terug. Maar ja, één zo'n opmerking om het teniet te doen, dat is een split second gedaan.

Matthijs:
Ja, sterk hè?

Reyer:
En de weg terug kan jaren nodig hebben. En dat is, hoe jonger kinderen zijn, denk ik, hoe minder dat het geval is. Want kinderen, vanuit hun spontaniteit en hun naïviteit, gaan daarin mee en kunnen daar in mee.

Matthijs:
Ja, maar ik denk dat de intentie, zoals je in het begin van het gesprek benoemde van: je bent welkom, je kunt er bij en natuurlijk zijn er verschillen. Maar het gaat om de verbinding, het gaat om wat de muziek jou doet. En we nemen je mee en kom maar. En dan gaat het niet meer over van: het is niet helemaal zuiver en het is eigenlijk niet helemaal goed. Dus dat het hele van goed of niet goed principe eigenlijk helemaal niet daarbij telt. Ik denk dat als dat de insteek kan zijn van een leerkracht, ook al is hij zelf helemaal niet zo vaardig, als hij dat ook ten opzichte van zichzelf kan hebben. Het gaat er eigenlijk niet om van of het goed is, of het aan alle verwachtingen van, ik weet niet wie allemaal voldoet. Maar dat het goed is dat ik het doe.

Reyer:
Ja, en er is vaak een raar ijkpunt, zeker bij kinderen rond die puberteit ook. Dat goed is dan een rolmodel. Wat extreem getalenteerd is.

Matthijs:
En onbereikbaar daarmee. 

Reyer:
En onbereikbaar. En dan denk je: ja, dus ik kan er maar beter helemaal niet aan beginnen, want dat kan ik niet. 

Matthijs:
Nee en als je dan natuurlijk in die leeftijdsfase het lijntje vasthoudt. Ook al zitten ze nog zo complex in elkaar, de pubers, gewoon per definitie, complex in elkaar. Als je het lijntje van: ja, het is misschien spannend, maar we doen dit toch, vasthoudt. Dan heb je volgens mij iets heel waardevols volbracht. 

Reyer:
Ja klopt. Ik geloof erin dat dat kan. 

Matthijs:
Dankjewel, Reyer, voor het gesprek.