Matthijs: 

Raoul, we zitten hier in een vakantiehuisje van jou. Ik ben er naartoe gereden ergens in het midden van de Veluwe. Je hebt gezegd over een paar jaar wordt het ook nog afgebroken. Ja, we zitten helemaal in het groen en we horen wat vogeltjes. En je vertelde ook dat jij hier de afgelopen jaren veel gezeten hebt toen je aan het schrijven was aan je masteronderzoek wat je aan het conservatorium in Den Haag hebt gedaan.

Raoul:
Klopt.

Matthijs:
Was het een fijne plek hier om te werken?

Raoul:
Nou ja, een betere plek om te werken kun je je bijna niet wensen. Dus helemaal rustig en vogeltjes inderdaad. Dus nee, het was een fijne plek om te werken.

Matthijs:
En je hebt het dit voorjaar afgerond, hè? Dat was in april, volgens mij? Maart, april?

Raoul:
Ja, 30 maart heb ik mijn presentatie gegeven, inderdaad, van de master. 

Matthijs:
Ja, het was een master terwijl je natuurlijk al jaren werkt, zowel in het onderwijs, aan kinderen alsook aan de Vrijeschool PABO. Je hebt ook aan de opleiding Docent Muziek, lesgegeven. Waarom ben je nog zo'n heel masteronderzoek gaan doen? Dat is een enorme kluif werk, toch?

Raoul:
Zeker, absoluut.

Matthijs:
Heb je iets gemist? Daar moet nog iets onderzocht worden of daar... zit een gat in, of het verbindt niet met elkaar? Wat heeft je gedreven om dat zo helemaal te gaan doen?

Raoul:
Een praktische kant heeft het, omdat in de tijd dat ik die master ging doen, was het verplicht om een master te doen om, zeg maar, docent te zijn op een hogeschool.

Matthijs:
Ja. 

Raoul:
Dus dat was me gezegd toen ik aangenomen was. Dus ik had zoiets van dat moet ik dan nog een keer gaan doen. Maar ik had wel gelijk zoiets van als ik een master ga doen, dan wordt het waarschijnlijk de master Kodály aan het conservatorium in Den Haag. 

Matthijs:
Waar zij heel veel doen rondom de Kodály-methode, klopt dat? 

Raoul:
Klopt, ja.

Matthijs:
Ja, Muziek als vak. 

Raoul:
Muziek als vak. En ze hebben dus inderdaad dan een master. Dus voor mensen die dus in het onderwijs werkzaam zijn. In het muziekonderwijs werkzaam zijn. Die kunnen dus een master, kunnen ze dus doen. Die heb ik dus gekozen. En dat kwam... Ik heb voordat ik op de Vrijeschool Pabo heb gezeten, zelf als student, heb ik eerst de reguliere Pabo gedaan. Anderhalf jaar ongeveer. En toen ben ik gestopt en overgestapt naar de Vrijeschool Pabo. En toen... muziek was toen al mijn ding. En toen kregen we van de muziekdocent een artikel over Kodály. En dat was voor het eerst dat ik met die man in aanraking kwam. En ik zag dat er scholen in Hongarije zijn waar de kinderen één uur per dag muziekles krijgen. En dat gaat af van de tijd dat ze taal of rekenen hebben. En de resultaten van de kinderen voor taal en rekenen waren hoger dan van de andere scholen. Terwijl ze gewoon echt elke dag muziek kregen. En er zat ook nog een heel gedachtengoed achter waarom muziek zo belangrijk was. Dus ik heb dat toen gelezen en toen dacht ik al van, wauw, dat is gaaf dat dat gewoon zo is. En het had te maken met de sociale competenties, het had te maken met de bevordering van het intellect, maar ook van het ordeningsprincipe wat eigenlijk plaatsvindt bij kinderen of bij mensen überhaupt, op het moment dat ze bezig zijn met muzikale processen en daar vorm aan te geven of deel te nemen aan die muzikale processen. Dat heeft dus een bepaald effect op je ontwikkeling. En ik vond dat mega interessant.

Matthijs:
Je dacht, dat ga ik nog eens uitzoeken hoe dat met Kodály precies zit. Maar goed, je zat natuurlijk volop in het Vrijeschoolonderwijs. Dus je bent die link gaan onderzoeken. 

Raoul:
Op een gegeven moment hoorde ik dat er een master in Den Haag gegeven werd over Kodály. Ik woon zelf in Den Haag, dus 1 plus 1 is 2. Op die manier dacht ik, dat ga ik dan doen.

Matthijs:
Ik ben natuurlijk erg nieuwsgierig: vinden de Vrijeschool muziek methodiek en de Kodály methodiek... elkaar. Waar zie jij je raakvlakken? Ik ben zelf ook erg enthousiast over de oefeningen en dingen. Ik heb wel dagen gevolgd, ook erg enthousiast voor het materiaal waar de Kodály-methode mee werkt. Maar ik denk, er is ook een aantal uitgangspunten totaal anders. Als je het hebt over de ontwikkelingsfasen van kinderen, als je het hebt over meer de spirituele kant van het onderwijs. Misschien ook zelfs de kant van dat wij echt niet primair muziekonderwijs geven met een muzikaal doel, dat er eigenlijk andere doelen zijn. Dus ik zie wel heel erg veel verschillen, maar waar heb jij gezien dat die twee gebieden elkaar dan toch raken of positief zouden kunnen...op elkaar kunnen werken?

Raoul:
Ja, ik denk dat dat.…toch ook vooral het gebied is van het zingen. En in de Kodály methodiek wordt, het is geen methode, het is een methodiek, wordt er veel gezongen. En muziek als taal of als medium wordt gezien als iets wat niet alleen maar als kunstvorm er is, maar wat gewoon ook als omgangsvorm of als taal is wat er gewoon al is, zeg maar, ook al voor de geboorte, tijdens de zwangerschap, vanaf de prilste ontwikkeling eigenlijk van de kinderen. Dus het zingen is een belangrijke component. Ja, eens even kijken. Het spel is ook een belangrijk element. De beweging, het koppelen aan het fysieke lijf en aan het doen met elkaar is een belangrijke component die ook in de Kodály methodiek zit. En ik denk dat ook het socialiserende, dus het met elkaar muziek maken en het plezier hebben daaraan, ook de koorzang natuurlijk, wat op een hoog niveau is, ook in Hongarije en zeker in die scholen, wat op de Vrijeschool natuurlijk ook veel gebeurt.

Raoul:
Er zijn ook best wel wat mensen die ik ken die in de Vrijeschool gewerkt hebben als muziekdocent, of die daar nog werken, die gebruik maken ook van de Kodály methodiek. Ja, Gehrels heeft natuurlijk ook het solfège en de solfa overgenomen. En Kodály, eerlijk gezegd, heeft ook heel veel dingen niet zelf bedacht, maar overgenomen van andere pioniers. Dus het zijn... het is gewoon een taal en er worden bepaalde tools, bepaalde gereedschappen worden aangereikt. En hij heeft dat gewoon volgens mij heel mooi uitgewerkt.

Matthijs:
Hij kreeg ook de gelegenheid in Hongarije om dat echt uit te rollen in het hele land. En het is ook tegenwoordig zo dat dat ook wel weer behoorlijk is teruggeschroefd in Hongarije, volgens mij.

Raoul:
Op de scholen waar zijn methodiek echt gebruikt wordt, daar niet.

Matthijs:
Maar het is geen landelijk curriculum ding meer, hè?

Raoul:
Nee, dus ook veel minder op de voorgrond komen te staan. Net zoals hier in Nederland. Ik bedoel, ik denk dat het muziekonderwijs in die jaren 70, jaren 80 op een veel hoger niveau stond dan zoals het nu is.

Matthijs:
Je noemt het spelelement, de Kodály dagen die ik heb gevolgd, daar was ik ook verrast over dat element erbij. Soms, ik zeg wel gekscherend, werd een lied weleens misbruikt bijna, omwille van het spel erbij. Gewoon een heel eenvoudig liedje van drie tonen waar dan een bepaald bewegingsspel was, wat dan in canon of met elkaar of in de groep... Dus dat dat spelelement eigenlijk het belangrijkste was, dat het muzikale element meer een soort aangever of drager was, maar niet het doel. En je voelt natuurlijk wat voor een soort energie, wat voor een soort plezier, wat een soort iets wekkends ervan uitgaat, ook in het sociale. Het plezier met elkaar, maar dat je ook echt aan het afstemmen bent. En wij proberen natuurlijk in het Vrijeschool-muziekonderwijs ook het spelelement wel echt een plek te geven. Wat zie jij als waardevol daarbij, dat daar gespeeld ook kan worden? Wat is daar het spel in en wat hebben we eraan?

Raoul:
Misschien dat ik dan ook een klein beetje het verschil tussen het spel van Kodály en het spel in de Vrijeschool kan karakteriseren. Ik denk dat het spel, wat je net al noemt, dat er een bepaalde game gespeeld wordt met een lied. En dat staat dan ook vast. Ja, daar kun je natuurlijk wel variaties in verzinnen. Wat ik het leuke ervan vind is dat de kinderen dan ook zelf op het schoolplein dat spel dan kunnen gaan spelen met een bal of met een doek of met linten of wat dan ook. Dat ze dat kunnen gaan doen. Dat vind ik mooi. Ja, en wat ik het spel op de Vrijeschool, het ideaal wat ik daar eigenlijk in zie, is dat de kinderen in een zelfscheppend proces kunnen komen en dat ze met muziek als middel eigenlijk in het horen komen, dus in de zintuigen komen en in de interactie komen met elkaar en samen iets creëren. Dat vind ik het mooie van het spel op de Vrijeschool.

Matthijs:
En dan creëren iets wat niet nadoen is, namelijk gewoon je moet dit doen en dan moet je dat doen en het is klaar. Niet dat als spel, maar dat er ook vrije ruimte is die op een nieuwe manier ingevuld kan worden, muzikaal. 

Raoul:
Ja, en vaak vanuit de beelden, dus vanuit de voorstelling, vanuit een verhaal of vanuit klankkwaliteit, vanuit de materialen die gebruikt worden. Op de Vrijeschool zijn ook de natuurlijke materialen belangrijk en de kwaliteit ook, de betekenisvolle kwaliteit die een geluid heeft en om daar een gewaarwording, een tastzin voor te ontwikkelen vanuit de oren, om dat gewaar te worden met elkaar en daar ook mee te spelen en te kijken van wat voor texturen daaruit kunnen ontstaan.

Matthijs:
Ja, het is het scherpen van het zintuig, hè?

Raoul:
Ja.

Matthijs:
Oké, dan wordt het zintuig gescherpt. En waarom doen we dat? Wat hebben dan de kinderen daarmee in handen als ze dat gehoor gescherpt hebben?

Raoul:
Ja, ik denk dat de subtiliteit in het mens-zijn en ook in het waarnemen van de ander, van de natuur, van processen in de wereld, het zoeken naar de waarheid, naar de essentie, het zoeken naar herkenning ook in jezelf, het herkennen ook van jezelf, kunnen waarnemen van jezelf daarin, dat dat aspecten zijn die je daaraan ontwikkelt. Als je dat met elkaar kunt doen in de klas, onder leiding van een docent, in veiligheid en in een mooie sociale bedding, dan denk ik dat dat hele belangrijke schatten zijn om mee te nemen in je leven als kind.

Matthijs:
Ja, ik had gisteren een mooie ervaring. Ik nam afscheid bij een schoolkoor waar ik zeven jaar ben geweest. En daarna kwam nog een meisje even voor mij een liedje zingen, alle kinderen waren al weg. En zij zong voor mij een eerste couplet van het lied I see with my heart.

Raoul:
Wauw. Prachtig.

Matthijs:
Vier regels, maar helemaal geweldig. En toen hadden we even een gesprekje over I see with my heart. We hadden het even over zien en over horen en wat het is als je dan je ogen niet kunt gebruiken of als je ze dicht hebt. En als je ook je oren niet kunt gebruiken, dan wordt het al heel stil en heel erg. Ja, wat neem je eigenlijk nog waar? En dan is I see with my heart natuurlijk ja, eigenlijk ook een rare uitdrukking. Want je ziet met je ogen en niet met je hart. Maar toen hadden we inderdaad een gesprekje van dat wat er met je hart waar te nemen is, daar heb je ook je ogen van nodig, daar heb je ook je oren van nodig. Maar dan op een andere manier dan dat je alleen kijkt van ik zie dit, ik zie dat. Ik zie eigenlijk alsof je tussen de regels door kunt lezen of tussen de geluiden door kunt horen.

Matthijs:
Wat is er eigenlijk aan de hand? Ik vroeg haar nou, heb je het gevoel dat je dat ook een beetje kunt als je ergens komt? Dat je er kan aanvoelen door misschien toch wat te zien en wat te horen is of er tussendoor, dat je kunt aanvoelen van wat leeft hier of hoe is het hier eigenlijk. En dan zit je natuurlijk, dan kom je toch op een spiritueler niveau. En ik kan me voorstellen dat als je dat kunt zien, als het horen in die richting probeert te ontwikkelen, dat je eigenlijk op een ander niveau ook bezig bent dan alleen maar dat je beter kunt horen, maar dat je eigenlijk kwalitatief ook beter kunt horen. Ik vond het wel heel mooi dat dat moment eventjes zo met haar zo ontstond.

Raoul:
Prachtig voorbeeld, ja.

Matthijs:
Maar goed, je noemde net al even de veiligheid en ik merk natuurlijk in mijn eigen lessen ook bijna dagelijks van, mooi als je bij dit soort momenten kan komen van echt een, nou ja, het klinkt een beetje groots misschien, maar iets van een spirituele ervaring, of dat er iets wat niet zichtbaar, niet hoorbaar wordt, of is, toch beleefbaar wordt. Maar de voorwaarden om zo'n situatie te laten ontstaan, die zijn natuurlijk essentieel. Je noemde net al de veiligheid. Wat zie je daar nog meer in? Wat er nodig is in de muziekles om te zorgen dat dat soort momenten kunnen ontstaan? Waar kan je aan werken, aan de voorwaarden?

Raoul:
Ja, ik denk zeker in onze tijd met al de programma's zoals Idols of I Can Hear Your Voice of I Can See Your Voice of whatever, al die programma's die er zijn, die zijn vaak heel erg kwalitatief en op het, of kwantitatief moet ik zeggen, dus op het goed en het niet goed en of het zuiver is of niet zuiver is en dat soort zaken... Dus ik denk, ik merk ook aan kinderen maar ook aan volwassenen, ik geef natuurlijk les aan studenten, dat ze daarin ook zitten. Het is goed, het is zuiver, het is hoog genoeg. Ik kan mooi zingen. Wat is mooi zingen? Dat ze daarin zitten. En ik denk dat dat belangrijk is, dat het gaat om het... om de ruimte te scheppen dat ieders stem en ieders inbreng welkom is. Ik had dat ook op de middelbare school waar ik les heb gegeven. Dan heb je natuurlijk jongens die, zeg maar, bezig zijn met hun stembreuk en met het wisselen van hun stem. Stembreuk dat woord, dat vermeed ik altijd, want het lijkt alsof er dan zeg maar iets gebroken is. Maar de wisseling van de stem.

Raoul:
Dat is natuurlijk een hele kwetsbare periode. En ja, ik juichte ze gewoon eigenlijk bijna toe bij elke toon die ze durfden te zingen en soms hadden ze maar drie tonen die ze konden gebruiken. Ja, dan ging ik voor hen muziek maken dat ze die of die ene of die twee tonen konden dan zingen. Dus ik denk dat het belangrijk is dat ieders inbreng dat je dat faciliteert en dat je dat verzorgt en dat je dat welkom heet en dat je dat, ja, dat daar de ruimte ervoor is. Verder denk ik ook dat het belangrijk is dat.…dat je elkaar daarin niet afvalt. Dat je wel met elkaar kunt bespreken hoe het klinkt en dat je probeert daar ook een bepaald ideaal in na te streven. Maar dat het toch vooral gaat om de expressie van de kinderen. 

Matthijs:
Hoe kan je nou toch dan als muziekmeester of als muziekjuf opbouwende opmerkingen maken, zorgen dat het beter wordt zonder dat je dan uitdrukt in termen van het is niet goed of het goed/niet goed oordeel eigenlijk weglaat. En toch dat je het beter wilt krijgen. Dat is toch een soort van truckendoos van hoe je dat doet.

Raoul:
Ik denk tegelijkertijd dat het ook belangrijk is dat ze techniek leren. Dus ik bedoel gewoon ademtechniek. Dat stuk en goed staan en een bepaalde houding. Maar beelden, dat vond ik altijd heel mooi werken. Dat je vanuit de beelden probeert uit te drukken wat er muzikaal qua boog of qua lijn beoogd wordt. Dus dat hielp mij heel erg. En het ook voorzingen, kinderen laten voorzingen en dat laten horen en daarna weer met z'n allen zingen. Dus ook weer de oren openen en met elkaar gebieden opzoeken met elkaar waarin het mooier klinkt. Waarin zij ook voelen van ja, nu klinkt het vrijer of nu klinkt het mooier of vrolijker. Maar ook verschillende karakters opzoeken. Dus laten we nu eens gewoon boos zingen of laten we nu eens droevig zingen. En dan hoor je gewoon een hele andere kwaliteit van de stem naar voren komen.

Matthijs:
Ja. Dus dan gaat het niet over het is niet goed, het moet beter. Maar we gaan het eens anders proberen. Waaraan ook gemerkt wordt van: hé, maar als ik het nou zo doe.... En natuurlijk eigenlijk als je een technische aanwijzing geeft, dan is dat eigenlijk heel objectief. Dus je raakt dan ook de persoon niet persoonlijk. Je kunt eigenlijk…, daar kan je, denk ik, best spreken over het was niet gelijk. Of het was te laat. Ik merk zelf dat ik in de hogere klassen, klas 5 en met name klas 6 ook, daar de kinderen ook wel op aanspreek van eigenlijk: probeer eens te objectiveren wat je hoort. Niet van je zingt lelijk, maar het is ongelijk. Of het is net te laag getroffen. Of het is niet helemaal verstaanbaar.

Raoul:
En het vraagt ook een bepaalde takt van je als docent, om dus ook..., aanvoelend vermogen om te horen van waar zit het probleem. Soms is het ook gewoon goed om even in de voeten te komen, of even in het lijf, of even in de beweging, om los te komen, om echt te voelen dat de energie stroomt in je lichaam, om van daaruit in de goede stroom van het zingen te komen.

Matthijs:
Ja, bedoel je dan als dingen vast gaan zitten of als dingen niet in beweging komen? Want de energie die moet gaan komen, die kan natuurlijk heel goed gewekt worden vanuit het fysieke.

Raoul:
Klopt, klopt. Ja, wat ik daarmee bedoel, ik werk zelf, als ik met muziek, maar ook met studenten of gewoon met volwassenen, met een koor, dat voor mij is dat de manier om te werken, dat je voelt dat je het vanuit je lichaam doet en dat je geaard staat te zingen. En dat op het moment dat je te veel in je hoofd gaat, dan gaat er ook een deel van je klank verloren. Dus ik probeer dan de stroom, dus het ritmische bijvoorbeeld, of even losgooien, of even een oerklank uitbrengen en dan van daaruit kijken of je een welluidend geluid kunt krijgen en meer vrijheid kunt krijgen in de stem. Dus afwisseling in de liederen, bijvoorbeeld als je koorzang geeft aan kinderen, afwisseling in liederen tussen lyrische lijnen en lange adembogen en ritmische liederen of vrolijke liederen of aardse liederen, dat stuk om dat af te wisselen, waardoor ze die range van hun stem en ook van hun muzikaliteit met elkaar kunnen aftasten en kunnen beoefenen.

Matthijs:
Ja, het beeld dat bij mij op komt is dan toch weer die van de gymnastiekles, dat als je daar oefeningen doet, alleen met je rechterarm en nog een keer met je rechterarm en daarna nog een tijdje met je rechterarm, dat er ook een soort vermoeidheid en ook een soort doofheid ontstaat. Dat er ook iets met die benen en ook iets met die schouders, ook iets met die rug.... Dus dat je daar ook de variatie in moet zoeken, dat gewoon al die verschillende lichaamsdelen met elkaar, maar ook afzonderlijk in beweging gaan komen. En als je het zo hebt over die afwisseling in stijlen in muziek, dan ben je misschien op een ander niveau ook juist met die afwisseling bezig.

Raoul:
Zeker.

Matthijs:
Soms denk ik wel. Ik heb altijd de term muzikale fruitmand. Die bedoel ik dan niet per se positief. Want als je een appel hebt gegeten, dan neem je daarna een banaan. En na die banaan neem je natuurlijk een aardbei. Alsof je met het volgende, het vorige wil uitvlakken. Want nu wordt het tijd voor iets anders. En toch zal je wel die... Ook als je een concertprogramma maakt, daar zal je ook mee te maken hebben, dat je niet alleen maar afwisseling hebt, maar dat je ook even een tijdje ergens inzit. En dat je dan een beweging maakt weer naar een andere soort stemming. Maar bij mijn schoolkoor heb ik dat gevoel dat het soms iets te veel een muzikale fruitmand is. Na dit rustige lied gaan we nu een heel vrolijk lied zingen. En na dat vrolijke lied gaan we nu een heel ernstig... Maar misschien is het toch, gezien we vanuit de gymnastiekles, ook wel gezond om zo af te wisselen in die oefening. 

Raoul:
Ja, voor mij ligt de nuance nog ergens anders.

Matthijs:
Ja, vertel.

Raoul:
Ja, ik heb ooit een keer van Michaela Glöckner een uitspraak gehoord. Die zei van, het is belangrijk als je de muziekles begint, dat je aansluit bij waar de kinderen op dat moment zijn. Dus als zij in de popmuziek zitten, begin dan helemaal daar, en begin daar en ga dan beginnen met een popliedje wat ze gewoon kennen, wat ze leuk vinden, wat ze tof vinden en breng ze dan allengs ook in een andere wereld, in een andere wereld waar jij ze bijvoorbeeld bij in aanraking wil brengen en breng ze daarna weer bijvoorbeeld terug bij zichzelf. En ik geloof zelf, als ik bijvoorbeeld dan koorzang geef of ook een programma voor een koor samenstel, wat voor mij eigenlijk een les is dan, is dat het één, de energie wat je in het ene hebt gevoeld of hebt ervaren, als je dat kunt transformeren en door kunt laten ontwikkelen in het volgende lied wat je doet. Ja, dan krijg je dat de energie kan opbouwen en dat als je dan zeg maar een banaan hebt gegeten, dat je dan niet denkt van ik moet snel die schil weggooien, want nu gaan we een aardbei doen. Het is tijd voor iets anders. Maar dat je dus met de verstilling en de eerbied die je misschien hebt opgebouwd in een lied, dat je vandaar uit, dat de vreugde ook die daarna is, dat die ook anders is dan dat je gelijk met de vreugde zou beginnen. Dus ja, ik denk dat dat ook zeg maar het masseren is van de ziel en dat de ziel daarin dan ook alle kanten langs is gegaan. En dat is een verfrissend bad. Dan heb je daarna heb je gewoon het gevoel van, ah ja, ik ben even overal..., ben ik even in een beeld geweest. En dat vraagt natuurlijk takt. Dus ik bedoel, sommige fruitsoorten zijn niet lekker na elkaar. Dus die afwisseling vraagt ook een bepaalde, ja, meanderende stroom.

Matthijs:
Ja, een bepaalde smaak zou je kunnen zeggen. En dan niet smaak in de zin van hoe het proeft, maar een smaak van na het één is het gewoon echt heel mooi voorgeweekt om daarna dat te gaan doen. 

Raoul:
Exact. 

Matthijs:
En je kunt het ook heel smakeloos stijlen naast elkaar, zodat je denkt van ja... weet je, bij dat bankje moet je echt niet die tafel zetten en dan moet je al helemaal niet dat kleedje overheen doen. Bij wijze van spreken. Dat je denkt van ja, dit is gewoon stijlloos en smakeloos. Dit moet je gewoon niet doen. Dit zijn gewoon allemaal verschillende losse flodders zo. 

Raoul:
Ja, exact.

Matthijs:
En we hadden het net even over veiligheid. Jij maakt natuurlijk op de Vrijeschool Pabo mee dat er mensen komen die waarschijnlijk soms ook nog maar heel weinig hebben gedaan met muziek. Om niet te zeggen, misschien wel niks. Die hun stem misschien nog amper durven te gebruiken. We hebben natuurlijk op de Vrijeschool te maken met een grote instroom van mensen uit het reguliere onderwijs. Sowieso van andere beroepen, als zij-instromer, die vaak ook geen muzikale ervaring hebben. Die ineens daar, natuurlijk wel met wat lessen, maar dat toch ineens daar voor de klas komen te staan. En waar toch eigenlijk wel geacht wordt dat er ook gezongen wordt. Hoe pak je dat aan met mensen die dus eigenlijk al volwassenen zijn, die eigenlijk al de hele ontwikkeling naar een vertrouwd stemgebruik van zichzelf allemaal niet hebben gehad. Dus die komen daar met waarschijnlijk ook wel wat onzekerheid daarover. Hoe pak je dat aan?

Raoul:
Ja, ik vind dat heel fijn om daar..., ik probeer daar in ieder geval van betekenis te zijn. Ja, sommige studenten komen zelfs binnen dat ze gewoon het gehoord hebben, als kind: zing jij maar niet mee, want dan klinkt het niet zo mooi.

Matthijs:
Ja, ik zei bij het oordeel of het is goed of niet goed, dit was niet goed.

Raoul:
Ja, dit was niet goed, precies. 

Matthijs:
Dan zie je dus hoe dat... echt diep in je ziel verankerd raakt. 

Raoul:
Mensen hebben echt een kras en die krijg je er niet zomaar uit.

Matthijs:
Ik hoor het echt te vaak ook van volwassenen.

Raoul:
Ja, en ik vind echt voor die mensen moet je knoflook ophangen. Die moet je gewoon echt uitroeien. Die dat zeggen tegen mensen. Dat mag gewoon niet. Je mag dat gewoon niet zeggen. Dus ik vind wel dat je feedback mag geven op de stem of op de toonhoogte als je een brommer hebt. Maar het is een uitnodiging voor jou als pedagoog om ermee aan de slag te gaan. En het allerbelangrijkste zijn de oren. De oren is het middel om überhaupt gewaar te worden wat je doet met je stem. Ik denk dat het ontwikkelen van gehoorzin en het gewoon überhaupt jezelf waarnemen en horen dat dat de enige manier is om het te corrigeren. Ik zal een mooi voorbeeld geven en dan ook een klein beetje richting die Kodály. Ik geef dus muziek. Ik merkte dus inderdaad dat studenten, dat sommige studenten zich zeer oncomfortabel voelden met muziek. Vaak is het dan ook zo dat ze de muziek in hun lichaam ook niet zo goed voelen. Hun ritmische vaardigheden zijn ook niet goed. Dat bewegen is een beetje onhandig. En ze hebben vaak ook weinig controle over hun stem.

Raoul:
En op het moment dat je dan hele simpele oefeningen gaat doen en echt ze..., ja, ik werk vrij fysiek, dus ik probeer dan eerst dat lichaam, zeg maar, te laten ervaren. Gewoon vanuit het metrum, het lopen, het voelen, de pulsering eigenlijk, zeg maar, van wat muziek kan zijn vanbinnen. En dan van daaruit naar de tonen toe. Een hele mooie ervaring die ik heb gehad, was dat ik, als ik dan bijvoorbeeld een M, dus ik doe een toon...mmmm. En ik vraag dan om dat over te nemen, die toon. Dat dan vaak...mmmm. Dat je dan... dat je iets lagers hoort. En dan kun je zeggen van, probeer maar wat hoger. Het zit wat hoger. En dan doe ik soms... En dan probeer ik ze op die toonhoogte te halen. En dat is best wel soms lastig om dat te horen. En op het moment dat ik dan, zeg maar, een do doe, en ik doe met een handgebaar, dooooo, en dan zeg ik, doe maar mee met je hand. En zing maar mee. En dan 9 van de 10 keer zitten ze dan wel op de goede toonhoogte.

Omdat er iets visueels bij zit, omdat er iets kinesthetisch bij zit, iets vanuit de beweging bij zit. En ze dus minder bezig zijn met goed en met fout. En dus afgeleid eigenlijk zijn. En dus daardoor die oren vrijkomen. Dus op de een of andere manier zit er dan een soort van criticaster op de schouder die gewoon zegt, jij kan het niet. Vertrouw niet op je oren. Daar probeer ik dan studenten weer mee te connecten. Vertrouw op je oor, want jij weet namelijk wanneer het goed is en wanneer het niet goed is. Ik ben niet degene die dat zegt. Jij bent dat zelf. En het enige wat ik jou kan leren, is tools om je stem beter te kunnen gebruiken. Technisch.

Matthijs:
Dat is ook heel prettig, hè?

Raoul:
Absoluut. Het geeft houvast. Het geeft echt houvast en het geeft gewoon... Daardoor kan je het gewoon leren. Het is gewoon een vaardigheid. Er zijn natuurlijk ook mensen die toondoof zijn. Dat bestaat. Dat vraagt natuurlijk weer heel wat anders. Maar de meeste mensen die ik tegenkom, die hebben dat niet.

Matthijs:
Dat is een uitzondering, hè?

Raoul:
Dat is echt een uitzondering.

Matthijs:
En dan met kinderen. In de lage klasse zie je vaak meerdere brommers. Brommer is natuurlijk niet zo'n heel aardig woord, maar het is toch wel het woord dat gebruikt wordt. Het betekent, je zingt eronder, onder de toonhoogte die eigenlijk... gezongen wordt door de rest van de klas. Kinderen zitten eronder. Doen vaak wel een beetje omhoog als de melodie omhoog gaat, maar vaak ook niet ver genoeg. Zitten eigenlijk in hun spreekstem te zingen. Kennen dat bovenste gebied niet van die stem. En bij de meeste kinderen zie je dat ze, als er maar vaak genoeg gezongen wordt, dat gaat op een gegeven moment, dan klikken ze in. Dan horen ze zichzelf en de anderen en dan komt dat samen. Maar je hebt er ook nog regelmatig wel kinderen bij waar dat niet zo makkelijk gebeurt. Dan worden ze derde klasser, dan worden ze vierde klasser, dan gaat dat zelfbewustzijn groeien. Dan worden ze vijfde klasser.

Raoul:
En dan gaan ze hun mond houden.

Matthijs:
En de andere kinderen zijn natuurlijk enorm loyaal en die, ja, weet je, vanuit het idee van ja, de ene is heel goed in dit, de andere is heel goed in dat. En je hebt ook dingen waar je gewoon wat minder affiniteit mee hebt of waar je gewoon niet zo handig in bent. Prima. Die bromt. Maar daar komt toch een moment dat er, als het vanzelf niet gebeurt, dat daar iets mee gedaan zou kunnen worden. Ik vermijd het woord moeten. Wat doe je dan? Of zeg je van, nou luister, het gaat om het muzikale proces. Het is mooi als we allemaal dezelfde toon hebben, maar het is echt helemaal niet erg als we dat niet hebben. Omdat iemand dat.… ja, gewoon niet als vaardigheid heeft en ook niet kan leren of heeft geleerd. We laten het hele muzikale proces gewoon z’n gang gaan in de klas. Wat doe jij?

Raoul:
Ja, ik denk..., wat ik, zeg maar, deed want ik sta nu niet meer voor de klas, maar... en wat ik zou aanraden is gewoon alles, alles wel eraan doen om een kind te helpen, om mee te kunnen zingen op de melodie en op de toonhoogte van de klas. En ik denk dat met name inderdaad wat je al zegt, dat die fase voordat ze, zeg maar, zelfbewust worden, dus voor het negende jaar zo'n beetje, daarin veel oefeningen doen. Dus als je hoort dat een kind bromt of gewoon lager zingt, ja, doe alsjeblieft veel oefeningen. En dan ga niet te veel zingen dan. Dus doe, maak dierengeluiden met ze, ga een bijtje wat door de lucht gaat, zoemt. Ga dat soort dingen, ga dat doen. Er zijn ontzettend leuke warming-up liedjes en spelletjes waarbij je ritmisch en met allerlei, ja, sound effects, dus ik zou dat dan met mijn falset zou ik dat dan doen. Dus echt gewoon...

Matthijs:
Op hun hoogte.

Raoul:
Op hun hoogte, die sound die maakt en weet ik wat allemaal. Dus ik zou materiaal maken waardoor je veel bij het inzingen en bij het begin de stem in ieder geval laat werken op de hoogte, dat zo'n kind ook meedoet. Want die kinderen, dan gaat het niet meer om zingen, maar het gaat om geluid maken dan. En dan kun je ook horen of ze het überhaupt kunnen. Het kan ook zijn dat er fysiek een probleem is, dat er iets met een stemband is of wat dan ook. Met logopedie kun je natuurlijk ook veel doen. Dus in eerste instantie kijken of dat apparaat überhaupt die hoge tonen kan maken. Gewoon door spel en door gekke dingen te doen. Dus autootjes die rijden en dat soort zaken.

Matthijs:
Ja, en dat is natuurlijk niet meer zo voor in de vijfde klas dan eigenlijk.

Raoul:
Nee, dus in de lagere klassen moet je dat doen.

Matthijs:
Ja, dat moet je daarvoor doen.

Raoul:
Dat ben ik niet helemaal met je eens trouwens. Want ik deed dat in de bovenbouw ook. Dus in de zevende en de achtste deed ik heel vaak van dat soort inzingoefeningen.

Matthijs:
Maar dan een ander soort. Geen vogeltjes meer.

Raoul:
Gewoon de autootjes die starten en dat soort dingen. Ja, precies. Bewegingen erbij. Super gekke dingen gewoon om.... ja, ik hou.... Ik denk, als je met de kinderen op het gebied van de schaamte gaat zitten en dat ook actief opzoekt door dingen te doen die gewoon echt buiten je comfortzone liggen en je gaat ze daar met vol enthousiasme in voor. Dat werkt heel vaak zo aanstekelijk dat ze gewoon meedoen en dat ze zichzelf erin gooien.

Matthijs:
En zichzelf wat verliezen in hun bewustzijn.

Raoul:
Exact. Daar gaat het om. Dus in eerste instantie, dat bewustzijn is zeker belangrijk. Maar het gaat erom dat ze even die criticaster, en ik kan het niet en ik vind het stom en dat zit er allemaal dan tussen, dat het even overboord gaat. En dat ze even vanuit de stroom van het enthousiasme, de stroom van de wil, gewoon in de actie komen. En van daaruit dat eigenlijk de openheid kan ontstaan om aan het werk te kunnen gaan. Dus ik denk dat dat heel belangrijk is. En het andere aspect, is dat om kinderen te wekken in het horen van de toonhoogte... De eerste instantie is dus gewoon dat apparaat, de stem, aanzetten. En het andere stuk is het, ik noem dat de oor-strottenhoofdcoördinatie. We hebben de oog-handcoördinatie, maar oor-strottenhoofdcoördinatie. Om die op gang te brengen. En dat kun je doen door die oren te wekken. Welke toon is hoger? Welke toon is lager? Kun je dat ook aangeven met je handen? Kun je dat aangeven met je armen? Kun je de shape van de melodie laten zien? Zodat ze ook het visuele aspect erbij hebben, om dat te koppelen aan het auditieve. Kun je dat ook laten horen met je stemmen? Het hoeven dan niet exact de goede toonhoogtes te zijn. 

Matthijs:
Nee, je kunt bijvoorbeeld een oefening doen dat je iets tekent in de lucht... wat ze daarna met z'n allen na moeten zingen. 

Raoul:
Exact. 

Matthijs:
En dat hoeft niet allemaal op dezelfde toonhoogte te zijn, maar ja, dit gaat omhoog, dit gaat naar beneden.

Raoul:
Grafische partituren.

Matthijs:
Ja. 

Raoul:
Die werken daar ook fantastisch voor om dat te doen.

Matthijs:
Ja, precies.

Raoul:
Om gewoon überhaupt gewoon ja, betekenis te geven aan klank.

Matthijs:
Kan je iets uitleggen wat een grafische partituur is? Ik weet niet of het nog... Ik heb het vroeger ook wel geleerd op het conservatorium. Ik heb het ook wel wat gebruikt, maar weinig. Ik weet niet of het nog veel gebruikt wordt en al helemaal niet of het op Vrije Scholen gebruikt wordt. Maar doe eens zo'n voorbeeld van wat is een grafische partituur?

Raoul:
Ja, grafische partituur is eigenlijk zeg maar een beeld of een symbool iets op papier en daar ga je proberen een verklanking van te maken. En die verklanking, die is vrij. Dus de manier waarop dat verklankt wordt, is voor de vertolker. Dus dat is volgens mij een grafische partituur.

Matthijs:
Een soort tekeningetje waaraan je kan zien dat je heel snel dit of heel langzaam dat of zachter moet worden of groter moet worden of harder moet worden.

Raoul:
Ja. Bijvoorbeeld, maar ja, je kunt het heel, heel wat, wat direct is dan is bijvoorbeeld zeg maar iets dat er WAH staat en dat de A steeds groter wordt. En dan weet je dat je WAAAAH.... En dat dat dan steeds sterker moet worden. Maar het kan, kunnen ook stippen kunnen het zijn. Ja, wat moet je met stippen? Ik bedoel, is dat tik-tik-tik... Of is dat wat anders? En dat hangt er ook vanaf. Wat is daarvoor geweest en wat is daarna? Wat komt daarna? Dus je kunt dat ook door een klas, dus grafische partituren in groepjes uitdelen en elke groepje maakt zijn eigen verklankversie ervan. Ja, exact.

Matthijs:
En ik kan me ook voorstellen dat ze dat gedaan hebben een aantal keer. Daar zit trouwens ook dat spelelement duidelijk in. Het is niet muziek volgens de klassieke manier van dit is de maat en dit is de toonsoort en voer het maar uit. Er zit heel veel vrijheid en improvisatiemogelijkheid in. Ik kan me ook voorstellen dat vervolgens het ontwerpelement erin kan komen, namelijk van oké, we hebben wat dingen gedaan. En heb je zelf misschien ideeën om iets te... te componeren? Ja, een soort klankspel te maken en dat te componeren, maar dat ook te verbeelden in een tekening of in een soort stripverhaal van opeenvolging van geluiden. Welke klas, waar zitten we dan?

Raoul:
Ja, ik denk dat je dan met de abstractie bezig bent. Het vraagt altijd een aanloop om dat te doen en ook het vermogen dat muziek op papier kan komen. Dat het zeg maar tot in het beeld kan komen. 

Matthijs:
Ja, je gaat noteren.

Raoul:
Ja, in feite is het een notatie wijze. Ik zou dat voor de hogere klassen zou ik dat bewaren.

Matthijs:
Dan heb je het over vanaf klas 4 of 5 zoiets.

Raoul:
Ja, zeker. Misschien zelfs wel klas 6, omdat het ook echt gaat om conceptueel denken. Maar het kan zeker ook met lagere klassen.

Matthijs:
Ik hoor ook van mensen die dan in klas 6, maar ook in klas 7, dat ze kinderen een hoorspel laten maken. En dus ook materialen moeten zoeken om bepaalde dingen die in dat verhaal gebeuren, ook het zelfgeschreven verhaal natuurlijk, met een plot en een ding, personages. Hoe verklank je dat nou? Op een manier die gewoon, ja, aantrekkelijk is.

Raoul:
Ja, klopt. Ik deed dat ook altijd met 7e klassers.

Matthijs:
7e klas? 

Raoul:
Ja, ik liet ze een hoorspel maken op een sprookje. Dus dan mochten ze een sprookje uitkiezen en dat gingen ze dan verklanken. 

Matthijs:
Groepswerk, denk ik.

Raoul:
Groepswerk, zeker. Het grote witte doek werd opgehangen en daarachter zaten ze. 

Matthijs:
Oh ja? 

Raoul:
Ja, zeker. Ja, want je mocht natuurlijk niet zien wat het geheim was.

Matthijs:
Ja, wat er allemaal bijgehaald werd, aan geluids...

Raoul:
Het was altijd hilarisch achter dat witte doek. 

Matthijs:
Ik moest net al denken, toen we het even hadden, over brommers. Er zijn natuurlijk allerlei verschillende types. Ik doe zelf ook wel eens de oefening dat ik dan een lied voorzing of iets improviseer, een melodie improviseer. Dat zij de ogen dicht hebben, de kinderen in de klas. En dat ze dan met hun handen iets van de toonhoogte moeten laten zien. Als ik omhoogga, gaan de handen wat hoger. Als ik naar beneden ga, dan gaan de handen ook wat lager. Als ik op één toon blijf, of als ik die toon blijf herhalen, dat ze ook een soort blijven tikken op dezelfde hoogtelijn, zeg maar. Waar je ook wel weer mooi kunt uithalen van waar de kinderen zitten. Die eigenlijk geen idee hebben. Of globaal of juist heel exact. Dat je met halve toonafstanden of dat je dan teruggaat naar een toon van echt tien tellen geleden. Dat ze precies ook weer op die hoogtelijn uitkomen. En ik denk ook, dus dan kan je zeg maar het gehoor, als er daar een gehoorprobleem zit, kan je dat lokaliseren. Maar je hebt volgens mij ook het type brommers waar dat bijna, nou zeg maar, constitutioneel is.

Matthijs:
Dat zijn dan van die kinderen, van die wat bonkig, is niet aardig gezegd, maar toch van die hele compacte, vaste, ook van die stevige, harde stemmen zo. Maar ook in hun bouw, hun blik, in hun sociale gedrag eigenlijk iets... nou, lomp is het verkeerde woord, maar toch iets heel vastigs hebben. Het is net alsof daar de vormkracht... verreweg aan de winnende hand is ten opzichte van de bewegingskracht zo. En daar zou je natuurlijk kunnen werken bij die kinderen aan, ja, als het nou constitutioneel is, dan zit dat zo diep in ze. Dat je daar de muziek wel kunt gebruiken, omdat ze eigenlijk op alle gebieden dat er wat meer beweging in zou moeten komen.

Raoul:
Zeker. Ik heb daar een prachtig voorbeeld van. 

Matthijs:
Vertel.

Raoul:
Van mijn vrouw die in de klas een jongen had die altijd bromde. En toen ze hem in de derde klas had en hij bromde dus consequent en zij zong altijd gewoon op, ze is sopraan, en ze zong altijd gewoon op hoogte, zong ze met die kinderen. Ja. En op een gegeven moment ging ze naar die jongen toe en ik zal de naam niet noemen, maar ze zei tegen hem van, jij zingt vaak wat lager.

Matthijs:
Ja. 

Raoul:
Zing maar gewoon op dezelfde hoogte als de klas.

Matthijs:
Ja. Over. 

Raoul:
Over. 

Matthijs:
Echt waar?

Raoul:
Ja. 

Matthijs:
Dat je het gewoon even benoemd.

Raoul:
Weet je, heel vaak hebben we zoiets van, oh, we moeten omslachtig, moeten we een kind moeten helpen. En we moeten allerlei dingen uit de kast halen om dat in beweging te brengen. Die kinderen hebben dat soms ook zelf......, weten het. Dus op het moment dat die oren, die oren zijn genoeg gewekt, op de een of andere manier, want er zijn al allerlei oefeningen gedaan met liedjes als High low, chicka low. Dan heb je de hoogte en de laagte. Nou, allemaal dingen heb je al gedaan. Dus als juf kun je dan vertrouwen op dit kind, heeft genoeg muzikale bagage van mij meegekregen om te weten dat we op een hogere toon zitten. Het enige wat je dan... Misschien hoeft te zeggen van, zing maar mee op de hoogte van de klas. Want het is toch ook veel lekkerder, ik bedoel, als je bas bent, om dan niet, als je iemand hebt die dus dan hoog is aan het voorzingen, om dan gewoon een octaaf lager gewoon mee te zingen.

Matthijs:
Veel fijner.

Raoul:
Het is gewoon veel lekkerder, veel relaxter en dan hoef je je niet zo in te spannen. Dus het heeft ook ermee te maken dat je gewoon, weet je, onze stem, onze spreekstem heeft een bepaalde ambitus, bepaalde hoogte. En als je gaat zingen, ga je gewoon een stukje hoger. Dat is dus een gebied waar je minder comfortabel bent. Dus dat gebied, het vraagt ook uitnodiging om in dat gebied, als het ware, met je stem naartoe te bewegen. Ik doe dat nu even met mijn stem, maar om dus gewoon echt daar naartoe te gaan.

Matthijs:
Ja, innerlijk ook.

Raoul:
Innerlijk ook. En dat is wat ik bedoel met dat je als pedagoog daarin... de kinderen ook uitnodigt om daar naartoe te gaan. Dus dat kun je ook doen met je liederen. Als je 'k Ving vandaag een grote mug gaat zingen, dat kun je lekker laag. Dat zit lekker in je middenstem. En dan kun je vandaar naar Land of the Silver Birch, waarin je wel die hoogte kunt gaan pakken. En dat is wat ik bedoel met het opbouwen van een muziekles, waardoor je dus niet ineens in die hoogte hoeft te gaan, maar dat je dat rustig kunt betreden en de kinderen eigenlijk uitnodigt om hun oren te openen, maar ook vanuit hun stem en vanuit het zingen in een ander gebied te komen dan het dagelijkse bewustzijn. 

Matthijs:
Ja, mooi. Je vertelde eerder dat je op de Vrijeschool Pabo het vak Levenskunst geeft.

Raoul:
Klopt.

Matthijs:
Dat vind ik heel mooi als je dat vak hebt. We hebben het ook al eens gehad over het plastische en het muzische. Want als ik dan denk aan zo'n jongen die heel vast is, of zo'n meisje. Ik ben ze ook tegengekomen. Meisjes die heel compact en vast zijn. Dan heb je het gevoel, ergens is die bewegelijkheid er niet zo. Dat zit allemaal heel erg in die vorm, heel erg in dat plastische. Hoe zit dat met muziek en het muzische en het plastische? Is muziek inderdaad een vak dat helemaal zit aan de muzische kant? Wat vertel jij jouw studenten daarover in het vak Levenskunst? Daar ben ik erg benieuwd naar.

Raoul:
Nou ja, Steiner heeft daar het een en ander over gezegd, en ik herken dat. Dus als docent, dat dat ook werkt zo. Hij heeft het daar onder andere over in de derde voordracht van de praktijk van het lesgeven en de tweede voordracht van Menskunde innerlijk vernieuwd. Ik kan dat gewoon zo op ratelen, omdat ik die les inderdaad geef. Dat scheelt. Ik ben een beetje op aan het scheppen hier. Wat hij daarover zegt, is wat ik mooi vind aan het muzisch werken. Want muzisch werken is niet per se muziek maken met de kinderen.

Matthijs:
Wat hoort daarbij bij het muzische?

Raoul:
De kenmerken van de muzische stroom in de klas zijn dat je het samen doet. Dus dat je met elkaar iets doet. Dus dat kan ook reciteren zijn, spreken. Het kan ook zijn dat je met elkaar in slaap valt in een beeld van een verhaal. Dat is ook eigenlijk een muzische activiteit. Of in de verhaallijn meegenomen wordt van een verhaal. Dat is ook een muzische activiteit. Meestal zeggen mensen van beeldend dat is, zeg maar, als je met in 2D of in 3D bezig bent. Maar ik kan me ook voorstellen dat het schilderen, nat en nat, en dat je dan waterbewegingen bent aan het maken, dat is eigenlijk, als je met water bent aan het schilderen, dat dat eigenlijk ook een muzisch iets is. 

Matthijs:
Omdat er beweging in zit.

Raoul:
Omdat er beweging in zit.

Matthijs:
Het is wel individueel, dat dan wel.

Raoul:
Dus muzisch heeft ermee te maken. Klopt. Individueel hoort bij plastisch. Dus als je muzisch hebt, meestal doe je dat samen. En muzisch heeft te maken met de tijdstroom. Het heeft te maken met dat het in de tijd zich uitdrukt. Een muzisch stuk, dus op het moment dat je muzisch bent aan het werken, heeft vaak ook te maken met enthousiasme, met naar de toekomst gericht zijn. 

Matthijs:
Want de tijd.

Raoul:
Want de tijd, exact. En het heeft soms ook een verdovende werking op het bewustzijn. Dus ik zeg vaak bijvoorbeeld in de muzieklessen van probeer af en toe gewoon muziek te gebruiken als De Rattenvanger van Hamelen. Dus als jij voor- en na gaat klappen, daar moeten de kinderen gewoon bijna altijd aan meedoen.

Matthijs:
Ze kunnen niet anders.

Raoul:
En als jij een lied gaat zingen dat ze allemaal kennen, Dan gaan ze allemaal meezingen. Als ik nu een Sinterklaasliedje ga zingen, dan zit dat gewoon voor de komende vijf minuten in je hoofd. Dus dat muziek heeft gewoon een soort aanstekelijke, aanzuigende werking. En daar los je dus een beetje in op.

Matthijs:
En dat is een muzisch element?

Raoul:
Dat is muzisch, ja.

Matthijs:
En het beeldende dan? Het plastische, want dat kan ik vertalen met beeldend, hè?

Raoul:
Ja, klopt.

Matthijs:
Vormend. Wat hoort daarbij. 

Raoul:
Het plastische is veel meer vanuit het individuele en vanuit het beeld. En vanuit de ogen, waar het muzische vanuit de oren werkt, werkt het plastische vanuit de ogen. Dus er ontstaat een beeld en je ontwaakt als het ware aan dat beeld. En dat ontwaken is een individueel proces van wakker worden. Zo'n moment dat ik bijvoorbeeld jouw hoofd ga boetseren in klei. Dan ik ben dan het kijken naar jou en ik probeer dan te zien van hoe jou ja, jouw hoofd gevormd is, hoe jouw neus is, hoe jouw kin is, hoe jouw kaken zijn, jouw oren, hoe ze op jouw hoofd zitten. En ik ben...ben dat beeld aan het maken en ik probeer dat beeld dan weer uit te drukken in die klei. Dat heeft te maken met antipathie. Dat heeft te maken met waarnemen. Dat heeft te maken met......

Matthijs:
Afstand nemen. Je maakt nu allemaal bewegingen die afstand nemen, uitdrukken. 

Raoul:
Exact.

Matthijs:
Antipathie, van afstandje naar kijk, het waarnemen en het in je opnemen. Ja. Met dat woord hebben mensen nog weleens moeite. Antipathie, dat heeft iets alsof je geen sympathie hebt, maar dat je ertegen bent of dat je het allemaal niks vindt.

Raoul:
Ja, maar dat is een andere uitdrukking van het woord antipathie. Dat betekent dat je weerzin ergens van hebt. Dat zit meer in het gevoel zit dat, van ik voel sympathie voor iemand of ik voel antipathie voor iemand. Dat is meer in het astrale gebied eigenlijk is dat. Maar sympathie zit veel meer in het muzische. Het is dat oplossende.

Matthijs:
Het meegaan, het er naartoe gaan. Achter de Rattenvanger aan.

Raoul:
Exact. Je hebt mensen die zijn sympathisch. Die bewegen makkelijk mee op de stroom. Die verliezen zichzelf. Die denken van, ik wilde boodschappen gaan doen, maar ik kwam die tegen en ik kwam die tegen en ik zit op het terrasje. Ik word gebeld door mijn vrouw, ik moet naar huis toe. Oh ja, ik zou boodschappen gaan doen. Ja, dan ben je dus gewoon heel sympathisch, ben je dus door het leven gegaan.

Matthijs:
Dat is natuurlijk een kwaliteit, dat is een goede kwaliteit.

Raoul:
Zeker. 

Matthijs:
En wat natuurlijk vooral geldt, de mate waarin is bepalend of het gezond is, in balans is, want te sympathisch is natuurlijk... Dat heb ik ook wel eens gehad, ik weet niet wat jij daarvan vindt. Dat was... Ik weet helemaal niet wat jij daarvan vindt. Dat was dus een meisje die zou auditie doen voor een stemtest, noem ik dat, stemtest doen voor een kinderkoor van mij, een buitenschools kinderkoor. 

Raoul:
Ja.

Matthijs:
En die bromde niet, maar die vloog alle kanten op. Te hoog, te laag, huppetup. 'Altijd is kortjakje ziek, midden in de week...' Echt alle kanten ging het op. En nu je het verhaal vertelt van je gaat erin op en je lost ook een beetje op. Je gaat erachteraan en je verliest wat bewustzijn. Ik vraag me af of zij nou... Of dit ook een soort te sterke, sympathische beweging… Te weinig vormkracht in de melodie. Want vormkracht is natuurlijk dat plastische, dat beeldende. Dus het kan ook niet alleen maar muzisch zijn. Ook in het muzische heb je natuurlijk... Je hebt het tijdsaspect. Dat is natuurlijk heel duidelijk. Dat gaat voort. Nou ja, wat dat betreft is het beeld van de Rattenvanger natuurlijk een prachtige. Je ziet ze gewoon... Je ziet ze gaan in de tijd en ze vertrekken zo. Dus dat voortgaande tijdsaspect zit aan het muzische. Maar er is ook altijd een ruimteaspect bij muziek. Namelijk, er is ook gewoon klank die op een moment klinkt en er is ook structuur die maakt dat die muziek niet alle kanten op vliegt, maar een connectie houdt met elkaar, dat ook de mensen die die muziek maken connectie houden. Dus ook dat plastische element moet er altijd in lichte mate bij zijn, denk ik. Wat denk je van zo'n meisje die alle kanten op vliegt met zo'n melodie? Hoe zou je dat duiden?

Raoul:
Ja, ik ben er natuurlijk niet bij geweest, dus ik weet niet precies hoe het was. Maar ik kan heel goed met je mee, wat betreft dit verhaal. Ik ben ook erg wel blij dat je het zegt, omdat heel veel mensen zeggen van muziek is muzisch. Dan denk ik van ja, maar dan doe je muziek tekort. En dan doe je muzisch ook tekort. 

Matthijs:
Ja. 

Raoul:
Want in muziek heb je ook het bewustzijn nodig. En de wakkerheid nodig. Van de klankvoorstelling überhaupt al, om op de goede toon te beginnen. We hadden het net over brommers. Brommers hebben vaak dat vermogen niet. 

Matthijs:
Nee, die voorstelling, de innerlijke muzikale voorstelling. 

Raoul:
Ja. En ik noem dat dan altijd gewoon de oren naar achteren toe. 

Matthijs:
Ja.

Raoul:
Dus even horen van tevoren van... van hoe gaat deze toon klinken, wat is de harmonie ervan, welk tempo gaan we nemen. Die voorstelling, die nemen zij vaak niet mee. Dus zij gaan te onbewust, zou je kunnen zeggen, sympathisch, gaan ze mee op de stroom. En ze horen dus niet wat ze doen. Dus je zelf waarnemen, het horen wat jij eigenlijk produceert aan klank, zou je kunnen zeggen dat dat eigenlijk een plastisch element is. 

Matthijs:
Ja.

Raoul:
En het wakker worden daaraan en het bijsturen onderweg. Dat is eigenlijk, dat is ook plastisch. 

Matthijs:
Ja, ja.

Raoul:
Want je bent namelijk aan het waarnemen. Natuurlijk doe je dat dan wel met je oren, maar dat waarnemen zelf, dat is eigenlijk, dat is eigenlijk een... En het spreken over muziek, is ook een antipathische beweging eigenlijk, hè. Dus dat je met elkaar willen duiden wat we hebben gedaan en dat probeert te begrijpen. Dat is eigenlijk ook een plastische beweging eigenlijk naar de muzische stroom.

Matthijs:
Het leuke is, jij bent ook dirigent van een aantal koren, hè?

Raoul:
Klopt.

Matthijs:
Ik heb ook lang aan een koordirectie opleiding lesgegeven. Ja. Dus jij weet wat het is om beweging te maken.

Raoul:
Ja.

Matthijs:
Wat mij daar altijd wel opviel was, nee, wat ik eigenlijk die studenten daar wel probeerde te leren, was dat als je daar als dirigent staat en je maakt bewegingen, je inspireert zo'n koor om te, hè, en je geeft bewegingen erbij die erbij passen... dat je heel vaak ziet dat die mensen daarin uitstromen en daarin verdwijnen bijna. En dan die, ik noem het toch maar even, die antipathische beweging van het even afstand nemen, luisteren en bewustzijn erbij. Dat dat element er vaak dan toch te weinig is. Dus dat er veel wordt gegeven en dat er eigenlijk te weinig wordt, wordt geluisterd, dat is eigenlijk toch dan meer een plastisch element, een vormelement van oh ja, ik ben hier, zij zijn daar en ik ben hier, ik luister. En dat uitstromen of dat juist niet uitstromen bij jezelf blijven, eigenlijk in een, dat het niet het een beter is dan het ander, maar dat het allebei belangrijk is en dat het in een..., in een soort afwisselingstroom moet zijn van geven en ook weer daar zijn en dat dat eigenlijk het mooiste zou zijn en dat misschien nog het allermooiste zou zijn als je het tegelijkertijd zou kunnen. Dat vind ik..., dat heb ik ook als dirigent wel eens geprobeerd dat je én heel wel uitstroomt naar die kinderen of naar die volwassenen die dan daar zingen, én dat je tegelijkertijd heel sterk die kern bij jezelf blijft voelen en niet van jezelf wegraakt. Herken je een beetje wat ik zeg?

Raoul:
Ja, zeker. Gelijk komt een van mijn koordirectielessen die ik heb gehad van Jos Vermunt naar voren toe, waarin hij mij vertelde van als dirigent heb je eigenlijk de taak, voortdurend, om een klankvoorstelling te hebben, om een beeld te hebben eigenlijk van hoe jij wilt dat de muziek klinkt. En dat beeld, probeer dat beeld altijd mooier te laten zijn dan de realiteit die er klinkt. En dat is voor mij een mooi..., ik probeer dus altijd, zeg maar, als het al fantastisch klinkt, dan ben ik supergelukkig natuurlijk, als dirigent en dat straal ik dan ook uit natuurlijk en dan genieten we met elkaar, maar ik probeer altijd...zeg maar, in die stroom probeer ik dat wat er eigenlijk naar boven zweeft aan wat nog mooier kan zijn, probeer ik bijna uit te nodigen aan de zangers om daar nog naartoe te willen bewegen.

Raoul:
En dat is net iets anders dan wat jij het zegt, met het uitstromen naar elkaar en vanuit sympathie en vanuit het waarnemen, wat zijn we nou aan het doen? Voor mij heeft dat dan ook nog te maken met het klankbeeld, de voorstelling eigenlijk, de muzikaliteit die je eigenlijk probeert neer te zetten, de stroom die je probeert neer te zetten, de frase. En wat voor effect dat heeft op de koorklank en op de toeschouwer en op de luisteraar. Om dat te doen.

Matthijs:
Dat is iets anders dan een bepaalde verwachting die je dan hebt. Want ik probeer dat nu zo innerlijk wat te vertalen…als je dan voor de klas staat, dan hoeft dat helemaal niet met muziek te maken te hebben. Maar als je als leraar voor de klas staat en je hebt een voorstelling van wat iets kan gaan worden, dat je ze uitnodigt om daar naartoe te gaan of daar helemaal in mee te gaan door hoe je vertelt, hoe je beweegt, de beelden die je daarbij voor jezelf laat opkomen en dan ook vertelt. Maar dat is niet dat als de kinderen daar niet helemaal in meegaan, dat een bepaalde verwachting teleurgesteld wordt of zo. Toch? Want dan, als je die verwachtingen hebt, dan kan het bijna alleen maar, zeker bij sommige kinderen die dat gewoon niet trekken of daar gewoon niet aan toe zijn, en dat gaan ze natuurlijk dan toch voelen als het niet helemaal is...Terwijl zonder die voorstelling het ook te leeg wordt.

Raoul:
Ja. Ja. Ik snap wat je bedoelt. Ja. Ben je bang dan dat kinderen afhaken omdat ze het idee hebben van het ideaal is te hoog?

Matthijs:
Nou ja, dan doe ik het dan maar weer even uit mijn eigen vak als ik voor een schoolkoor sta. En ik hoor dat ergens een toon niet helemaal zuiver is. Ik heb er van alles aan gedaan. En het is nog steeds niet... Dus ik heb dan echt wel een voorstelling van, daar moet die zijn. En het komt niet. En ik heb dat op meerdere terreinen. Zo van, het moet wel zo, het moet wel zo. Dat wordt dan denk ik een hele onprettige les voor die kinderen. Want die voelen natuurlijk aan alles van, goh, ik doe het niet goed. En het moet beter maar... zelfs onbewust. Dus die voorstelling die je hebt en die je de mensen voorhoudt van, daar kan het naartoe. Ik zit een beetje te proeven van wat voor kwaliteit heeft die innerlijk bij jou en wat gebeurt er als dat niet helemaal komt?

Raoul:
Kijk, als je gaat drukken op een fout, dan gaat het pijn doen. Dan laat ik meestal..., ik ben best wel iemand die gaat voor de perfectie.

Matthijs:
Ja.

Raoul:
Maar op het moment dat ik merk, ik krijg het niet voor elkaar of het lukt niet, dan probeer ik het, natuurlijk via een omweg, dat doe jij waarschijnlijk ook, via een omweg en via een andere, nog eens een keer op deze manier aanvliegen. Maar dan laat ik het op een gegeven moment los. En wat ik dan ervaar, als ik dan de volgende keer met ze zing, dus de week erop of de dag erna, dan is het vaak opgelost. Dat namelijk de focus, die hyperfocus op dat ene ding is dan weg. En dan kan vandaaruit, kan het wel, want ze weten het soms wel, maar er is gewoon een soort van onvermogen of zo om het voor elkaar te krijgen. En bij jou is het ook anders, omdat je dan frisser weer er naartoe kijkt en dan kan het soms wel... of soms niet hoor. En dan moet je toch weer aan het werk.

Matthijs:
Ja, maar het is wel fascinerend dat als je soms ergens aan werkt en je denkt nou het is taai en het komt niet helemaal. Het hoeft echt niet op het gebied van muziek alleen maar te zijn.

Raoul:
Nee. 

Matthijs:
Je laat het los, je laat het rusten en de volgende keer kom je erop terug. Ja. Dat met een hele frisse mind en misschien zelfs wel niet eens meer zo bewust van hoe het de vorige keer was. Dat er ineens toch dingen gebeurd zijn in de tussentijd, hè?

Raoul:
Exact.

Matthijs:
Dat is toch wel echt een soort van wonder, is dat, hè? 

Raoul:
Ja. Zeker.

Matthijs:
En dan nog even over het muzische en het plastische. Dat vind ik dan interessant. We hadden het net over het beeldende of het vormende in het muzische. En andersom dan? Waar vind je dan het muzische in het plastische? Je hebt het over de antipathie, je neemt afstand, je probeert te vormen. Maar ook daar, het moet wel op papier komen of in die klei, er moet wel iets.... Er zit ook een tijdselement en een bewegingselement in.

Raoul:
Je zegt het al. Ik denk dat het komen tot een schilderij als je kijkt naar de oude meesters. En je gaat gewoon die lagen ga je allemaal eraf halen. Dan zitten er soms nog poppetjes... zitten er soms nog mensen figuren zitten erachter of een ijscowagen was daar geschilderd. En dat die is dan weggehaald, omdat dat gewoon in de compositie ja, dat dat dat het gewoon niet klopte. Het haalt veel aandacht weg of zo. Ja, dus in die zin is volgens mij het komen tot er.... Als ik jou ben aan het boetseren, dat is ook eigenlijk een... ik ben aan het aftasten. Ik ben eigenlijk een proces aan het gaan om jouw plastiek te vangen. Ja, en dan wordt het tot een beeld. En op het moment dat een beeld is gekomen, dan is het plastisch. Maar het scheppen van het beeld zelf, dat is een muzisch proces. En je kunt ook niet zeggen dit is muzisch en dit is plastisch. Het hoort gewoon bij elkaar.

Matthijs:
Maar het zijn twee krachten, zeg maar, die op elkaar inwerken. Kan ik het zo zeggen? 

Raoul:
Het zijn twee kanten van één realiteit. Het zijn twee facetten eigenlijk van een kunstzinnig proces. En je kunt ze bij... ja, dat is met studenten op het moment dat we het al net uit elkaar hebben gehaald. Dan ga ik dit zeggen en dan zeg ik, nu snap ik het niet meer. 

Matthijs:
Je moet eerst het uit elkaar halen natuurlijk, voordat je het kan onderscheiden. En vervolgens, hoe werkt het dan toch samen?

Raoul:
Ja, en op het moment dat je dat, dat je het zeg maar uit elkaar hebt gehaald en tegelijkertijd ook de nuance kunt zien daarin, dan kun je er pas echt mee gaan spelen. Dan kun je echt in een muziekles bijvoorbeeld, kun je dan ermee spelen. Op het moment dat je dan in de verdovende werking bent van, we zingen een lied, omdat we dat lied kennen, dan zit je eigenlijk in de muzische stroom. Maar op het moment dat je een lied stopt en een vraag stelt aan het eind, dan zit je gelijk weer in de beeldende kant.

Matthijs:
Ja.

Raoul:
En op het moment dat je gaat klappen met elkaar, dan ben je weer aan het stromen. Dus dat, het zijn, ja, dus in die zin is het…Een antwoord op je vraag?

Matthijs:
Ja, ik ben een beetje afgeleid omdat ineens een andere gedachte weer naar binnen vaart. En die gedachte die heeft te maken met dat je me een keer toefluisterde van eigenlijk had ik aanvankelijk arts willen worden. En nu denk ik van, ineens komt dat beeld van die twee verschillende type ziektes komt boven. Zeg maar die koortsende ziektes, de verwekende, losslaande ziektes en de verhardende ziektes. Die ook echt een polariteit zijn en waarbij je het muzische element misschien kan toepassen om dat verharde wat los te weken of in ieder geval dat proces wat te verminderen of misschien wel zelfs te stoppen in muziektherapie of een andere soort therapie. En dat daar waar het alle kanten op gaat en gaat branden en gaat excarneren, zeg maar, en gewoon eruit vliegt, dat je daar de muziek of ook weer andere kunsten gebruikt om, de plastische kant gebruikt om de zaak weer in banen of in een structuur te krijgen.

Raoul:
Ja, mooi. Prachtig voorbeeld. En wat bij mij nu bovenkomt, nu jij dat aan het bent vertellen, want het is inderdaad waar. Dit zijn de twee polariteiten. En tegelijkertijd weet je, kijk naar musici. Musici zijn altijd alles aan het organiseren. Die willen gewoon weten, die zijn super punctueel. Als je kijkt naar koren, die hebben soms de orde van een leger. Hoe ze opkomen en hoe de bladmuziek geordend is, het potlood scherp geslepen bij de hand. Sommige stemgroepen doen dat wat fanatieker dan de andere stemgroepen. Dus de musici, die willen het supergoed georganiseerd hebben. Dat is eigenlijk vormkant. Dus die vormkant heb je nodig om die muzische stroom te beheersen.

Matthijs:
Ja, te kaderen eigenlijk. 

Raoul:
Te kaderen. Om daar ook gewoon mens in te blijven. Als je nou kijkt naar de beeldende mensen, naar schilders, naar beeldende kunstenaars. Die hebben vaak spetters op hun kleren, die zijn vies, die hebben gek haar en weet ik wat allemaal. Die zijn excentriek, hebben een weerbastig... Ja, druk leven en zo.

Matthijs:
Gekte. 

Raoul:
Gekte, exact. Dus die hebben eigenlijk heel veel creatie, heel veel, ja, stroom in hun leven.

Matthijs:
Dat muzische dus.

Raoul:
Dat muzische, ja, zou je muzisch kunnen noemen. Wat gewoon vraagt om verstarring, ja, dus tot stilstand komen, tot een beeld komen van wat dan plastisch is. Dus voor hen is misschien wel het plastische een geneesmiddel voor hun muzische aard. En voor ons is muziek het geneesmiddel voor onze controlerende, structurerende, organiserende tendens.

Matthijs:
Ja, mooi. Heb je er spijt van dat je geen arts geworden bent? 

Raoul:
Soms. Soms. Ja, lijkt me een heel mooi beroep. Om het lichaam als instrument te zien en als spiegel. 

Matthijs:
Ja, jij zit natuurlijk op het gebied van de ziel nu, hè? 

Raoul:
Ja. Zeker.

Matthijs:
Dankjewel, Raoul.

Raoul:
Graag gedaan.