Matthijs: 
Goedemorgen Anne-Maartje. Wat ontzettend leuk dat je zo positief reageerde op mijn vraag om samen dit gesprek te doen. We zitten vandaag met z'n drieën aan tafel. Liselot Schiphorst, bestuurslid van de Stichting Vrijeschoolliederen, die er is ook bij. Goedemorgen.  

Liselot: 
Goedemorgen. 

Matthijs: 
Goedemorgen allebei. Ja Anne-Maartje, jij bent Componist des Vaderlands en het is misschien een beetje vreemd in deze serie podcasts over het belang, betekenis van muziekonderwijs in Nederland, voor alle kinderen, om dan een componist aan tafel te vragen. Maar ik heb er natuurlijk toch een hele goede reden voor. En die reden, die ligt eigenlijk in het feit dat ik jou tegenkwam in een artikel in de Volkskrant van Fokke Obbema, waarin jij over jouw ideaal vertelde als Componist des Vaderlands. En dat ideaal, dat heeft dan toch wel weer heel veel te maken met het muziekonderwijs in Nederland. Dus daar komen we zeker over te spreken. Maar dan toch, jij bent componist en Componist des Vaderlands. Hoe is dat nou? Om componist te worden, hoe verzin je dat om componist te worden? Hoe is dat om dat te zijn? Wat behelst dat? Ik kan me voorstellen dat heel veel mensen daar eigenlijk maar weinig beeld van hebben. 

Anne-Maartje: 
Ja, dat denk ik inderdaad ook. Het grappige is, het zijn veel vragen die je tegelijk stelt meteen. Maar hoe het is om componist te zijn? Heel erg leuk. Anders was ik het ook niet geworden/gebleven. Hoe je bedenkt om dat te worden? Daar heb ik echt alleen maar het clichématige antwoord op, dat ik dat gewoon was. Dus het was niet echt een keuze. Het is alleen de keuze: Ga ik daar dan mijn werk van maken? Maar componeren deed ik altijd al. En je zegt: Misschien is het raar om in deze serie een componist te hebben, maar voor mij is componeren echt de basis van alle muziek en daarmee ook van muziekeducatie. En daarmee voor mij ook een glasheldere ingang in, met muziekles of muziekeducatie vormen bezig zijn. Omdat ik echt denk dat dat allemaal begint met zelf dingen bedenken en zelf dingen maken. En ik plak daar bijna een beetje voor het gemak dan de term 'componist' of 'componeren' op. Maar dat gaat natuurlijk om de hele breedte van zelf dingen bedenken, zelf dingen maken, zelf dingen creëren, zelf dingen uitzoeken, zelf dingen onderzoeken. 

Matthijs: 
Ja, want componist, het is, toch de connotatie erbij is toch op een hoog voetstuk, hoog boven alles verheven. Iets wat maar heel weinig mensen kunnen, ook iets waar maar heel weinig mensen affiniteit mee hebben. Dat is denk ik zo geworden, want dat was twee eeuwen geleden heel anders, denk ik. 

Anne-Maartje: 
Zeker.  

Matthijs: 
Maar dat componeren eigenlijk deel uitmaakt van de... zou moeten uitmaken van de gewone dagelijkse muziekpraktijk. Daar breng jij het naartoe, dus die connotatie. 

Anne-Maartje: 
Ja en wel ook echt omdat ik dat zelf zo ervaren heb. Dus voor mij was het er altijd en op één of andere mysterieuze wijze, heb ik het geluk gehad om altijd mensen om me heen te treffen die dat ook op z'n minst er lieten zijn en op z'n best ook nog heel erg toejuichten. En dat was echt pas toen ik naar het conservatorium ging, dat ik ontdekte dat dat voor de meeste van mijn klasgenoten helemaal niet zo was geweest. Die hadden of überhaupt al veel harder moeten vechten om een instrument te mogen bespelen. Maar die keuze om dan componist te worden kwam echt pas veel later in hun leven. Of werd ook echt wel tegengewerkt. Klinkt meteen zo actief, maar niet echt aangemoedigd door de omgeving. En voor mij is het echt altijd onderdeel geweest van de manier waarop ik muziek beleefd heb. 

Matthijs: 
En waarom is dat bij jou dan anders gegaan dan bij die andere mensen? Je hebt het dan over je medestudenten op het conservatorium, denk ik. 

Anne-Maartje: 
Ja, zeker.  

Matthijs: 
Waarom was dat bij jou anders? Kan je dat inschatten? 

Anne-Maartje: 
Nou, ik heb deels dat ook echt wel aan mijn ouders te danken, die vanaf het moment dat ik liedjes begon te verzinnen, toen was ik twee, drie, denk ik, dat altijd met me mee hebben gedaan. Dus zij verzonnen ook liedjes voor mij. Dus het was zo'n vanzelfsprekendheid dat we allemaal zelf liedjes verzonnen. En daar is een punt gekomen dat ik zo consistent een liedje bleef herhalen, dat mijn moeder het uiteindelijk heeft opgeschreven. En daarmee is voor mij nog steeds mijn opus één geboren toen ik vier was. Wat altijd vreselijk pretentieus klinkt en daar ben ik me ook goed van bewust. Maar het voelt voor mij wel echt als zo'n startpunt van mijn.... mijn woorden stonden op papier en daar had ze voor zo'n schootharpje, hoe heten die dingen ook alweer? 

Matthijs: 
Melodieharp. 

Anne-Maartje: 
Ja, daar had ze van die puntjes op getekend waardoor ik mijn eigen stukje op mijn harpje kon spelen. En dat voelde voor mij echt als een partituur, zonder dat ik dat woord kende of zonder dat ik überhaupt besefte dat het mogelijk iets bijzonders zou kunnen zijn wat ik had gedaan. En dat gevoel is eigenlijk tot mijn negentiende of twintigste zo gebleven. Het voelde helemaal niet als iets uitzonderlijks wat ik deed. 

Matthijs: 
Dat is toch grappig, want jij voelde dat niet zo. En ik hoor je ook al zeggen: eigenlijk is het iets wat alle kinderen zouden kunnen, op welk niveau dan ook, waarbij niveau eigenlijk helemaal geen belangrijk criterium is. Er kan gewoon muziek gemaakt worden in de betekenis van bedacht worden, in plaats van nagemaakt worden. Muziek maken is in onze taal eigenlijk altijd... we spelen muziek na, die andere mensen op papier hebben gezet. Maar je zegt eigenlijk: is dat iets wat bij kinderen hoort of past? 

Anne-Maartje: 
Ik vind dat dat de eerste jaren van elke vorm van muziekles, dat dat de focus zou moeten zijn. Ik heb er inmiddels zelfs al een beetje moeite mee dat je, als je op instrumentles gaat, dan kom je dus op je les en dan gaat een docent vertellen hoe je je instrument vast zou moeten houden.  

Matthijs: 
Dat is mijn eerste les. Mijn eerste les fagot was, echt de hele les, hoe je de koffer in- en uitpakt. 

Anne-Maartje: 
Nou, ik bedoel maar. 

Matthijs: 
Ja, echt hoor. Dat was een hele les. Op zich was ik ook best trots dat ik dat kon. Uitpakken en in elkaar zetten en dan weer terug. Zo, ja. 

Anne-Maartje: 
Ja, kijk en dat zijn allemaal vaardigheden die die ook belangrijk zijn en die ga je ook wel opdoen. Maar ik heb dan me vooral veel pianoles gegeven en wat ik altijd doe in de eerste les, is de piano open maken. Dus gewoon alle planken eruit die eruit kunnen en eens kijken hoe zit dat instrument eigenlijk in elkaar? 

Liselot: 
En wat voor geluidjes krijg je er allemaal uit? 

Anne-Maartje: 
Ja, wat gebeurt er als je plukt aan die snaren of als je er tegen slaat? Of zelfs soms pakten we pollepels erbij om er gewoon maar eens echt een slagwerkinstrument van te gaan maken. En hoe werkt dat met die pedalen en die hamertjes en die viltjes? Wat kan er allemaal op dat instrument? In plaats van, wat ook vaak gebeurt, is dat je meteen op die toetsen en meteen met je hand in C wordt gepositioneerd. Dat is bij een piano de grootste valkuil. En dan de eerste jaren een soort van vastroest in het die toonsoort, omdat dat het lekkerst speelt of het makkelijkst speelt.  

Matthijs: 
Toch een soort van de witte toetsen zijn superieur aan de zwarte toetsen, sorry voor de beeldspraak…. 

Anne-Maartje: 
Het is in die zin ook waar dat het voor een klein handje gewoon veel moeilijker is om op de zwarte toetsen te spelen, technisch gezien, maar muzikaal gezien natuurlijk helemaal niet. 

Matthijs: 
Vanwege de pentatoniek? 

Anne-Maartje: 
Nou, vanwege dat als je op zwarte en witte toetsen tegelijk speelt, dan moeten je vingers langer zijn om bij de zwarte toetsen te kunnen. Of je moet je hand verplaatsen, maar voor kleine handen is dat gewoon best zwaar. Dus ik zou ze ook niet zomaar in B-groot gaan laten beginnen. Ja, dat is gewoon heel fysiek heel onprettig. 

Liselot: 
Maar hoor je nou eigenlijk zeggen dat de wens om gewoon je te uiten en het bijna hetzelfde is, is het dan uiten of is het dan tekenen? Of wat gebeurt er op het moment dat je moeder het in een vorm goot? 

Anne-Maartje: 
Voor mij gebeurde daar dus, grappig genoeg, ook niet persé heel veel. 

Liselot: 
Het gaat jou meer om het proces daarvoor?  

Anne-Maartje: 
Ja en het gaat me er ook om dat die ruimte er dus altijd is. 

Liselot: 
Dat het uit je borrelt. 

Anne-Maartje: 
Ja, maar dat het ook misschien nog actiever wordt bevraagd. Want ik denk zeker met terugwerkende kracht, ik ben natuurlijk ook echt daar mijn werk van gaan maken. Dus ik ben componist geworden, dus het zat er ergens in en dat is er uitgekomen. Maar ik merk bij de kinderen die ik zelf tegenkom als ik les geef, dat sommigen nog nooit hier over na hebben gedacht of nog nooit zelf iets hebben gemaakt, tot het moment dat ik het aan ze vraag. En dan blijken ze het ineens te kunnen. Dus je hebt ook iets of iemand nodig die dat in je aanwakkert, soms. Voor sommigen is het er, maar niet voor iedereen. En dat bedoel ik met volgens mij moet dit de basis zijn van de start van elke muziekles, dat je in ieder geval constant blijft bevragen: Heb je nog iets zelf bedacht? Of heb je iets leuks gehoord waar je mee bent gaan spelen en uitproberen en klooien eigenlijk gewoon. En inderdaad dat het veel minder die reproductie wordt, maar veel meer iets van jezelf. En dat... nou ja, dan maken we meteen 10 stappen, maar dat resulteert wat mij betreft in veel meer betrokkenheid en in dat creatieve eigenaarschap, waardoor je gewoon veel langer verliefd blijft op muziek en op je instrument. 

Matthijs: 
Maar hoe werkt het dan volgens jou, Anne-Maartje? Ik zit ook een beetje de parallel te trekken naar tekenen of schilderen, wat dan helemaal niet mijn vakken zijn. Ik heb het gevoel dat ik daar pas creatief in kan zijn, op het moment dat ik eerst eens gewoon wat duidelijke opdrachten gedaan heb, eens gevoeld, dat ik weet hoe ik mijn potloden moet vasthouden, dat ik eerst gewoon wat dingen gezien heb. Dus dat je zeg maar al een soort rugzakje vol met mogelijkheden hebt, waarbij je dan uit die mogelijkheden iets nieuws componeert. 

Anne-Maartje: 
Maar dan praat je echt wel over een hoger niveau, want als kind heb je ook gewoon zitten krassen op een papiertje. 

Matthijs: 
Ja. 

Anne-Maartje: 
Zonder dat je iets na ging tekenen of iets technisch aan het proberen was. Daar heb je eerst ook je potlood raar vastgehouden. 

Matthijs: 
Ja, maar dat kan ook zijn om alvast daar in te komen dat er gewoon iets uit je kan stromen, ook al is het nog... 

Anne-Maartje: 
Maar precies dat zoek ik in muziek, zeker bij kleine kinderen. 

Matthijs: 
Dat er iets uit je kan stromen? 

Anne-Maartje: 
Ja en dat het nog helemaal niet zo technisch gevormd is, maar dat het echt ook vanuit je eigen ideeën komt of vanuit je eigen uitproberen. Ik heb bijna liever dat ze uit zichzelf ook ontdekken: 'Oh, dit is eigenlijk een veel handigere manier om bijvoorbeeld achter de piano te gaan zitten.' Of 'Dit ligt lekker in mijn vingers.' En dan kan ik ze al die bagage geven die jij net noemt en dan kun je dat niveau hoger gaan trekken naar: hoe moet dat eigenlijk? Of wat is de techniek of de vaardigheden? 

Liselot: 
Maar jij draait het eigenlijk om. Jij zegt, Matthijs, eigenlijk het ambacht en de vaardigheden is voorwaarde. En jij zegt eigenlijk: begin maar... Dat komt daarna.  

Anne-Maartje: 
Ja, zeker. Voor mij is dat heel duidelijk zo.  

Liselot: 
Dat is echt een andere ingang en daarna komt de wil ook om die vaardigheden te leren en dus ook de concentratie en de focus.  

Anne-Maartje: 
Dat is de best denkbare situatie. Dat ze inderdaad zelf ook behoefte krijgen en zelf snappen: welke vaardigheden of welke techniek heb ik nu nodig? En dan dus veel intrinsieker gaan leren. En dat komt in alle eerlijkheid wel een beetje voort uit mijn eigen manier van leren hoor, want ik heb heel sterk een eigen leervraag nodig om me echt ergens in vast te bijten. 

Matthijs: 
Dus intrinsiek? 

Anne-Maartje: 
Ja. 

Matthijs: 
Je bent niet iemand die zegt van: Dit moet je doen en dan kom je er.  

Anne-Maartje: 
Nee, dan kan ik het heel goed onthouden tot ik een toets heb gemaakt en dan ben ik het weer kwijt. 

Matthijs: 
En kan het dan ook nog per kind, per leerling of per student verschillen. Dat de één eigenlijk gewoon iets aangeboden moet krijgen: doe eerst maar eens dit, doe eerst maar eens dat en daarna gaan we daar eens mee spelen? Maar goed, ik hoor je ook eigenlijk zeggen van misschien is dat creatieve proces, wel meer het doel dan dat het ‘t middel is. Dus dat je daarvan creatiever wordt, in het algemeen gesproken. Dat je dus durft te gaan acteren in een bepaalde richting, in plaats van re-acteren, maar dat je aan de slag gaat en vertrouwt op wat er uit je komt, dat dat iets kan gaan worden. 

Anne-Maartje: 
Zeker weten. 

Matthijs: 
Want dat is bij een creatief proces natuurlijk altijd zo, dat je niet weet, dat zal je met de componeren ook hebben, dat je niet weet wat het eindresultaat is. Dus je begint en door de kraan open te zetten, maar even dat beeld, gaat er wat komen en ga je daaraan klooien en structuren en... en komt ook de inspiratie. Maar als die kraan niet opengaat, dan komt er niks. 

Anne-Maartje: 
Dat is zeker waar. En dat is dus ook wat ik iedereen gun en van jongs af om juist in die creatieve manier van denken te kunnen blijven. Omdat je toch ook vaak ziet dat zeker tieners dat een beetje kwijtraken, of veel meer gefocust raken op reproductie, zeker in een muziekles. En als ik nu naar mijn eigen proces kijk, want jij zegt ook als componist weet je vaak niet wat het eindresultaat gaat zijn. En dat weet ik inderdaad nooit 100 procent, maar inmiddels best wel goed. Ik kan best wel goed nu sturen wat ik wil maken. 

Matthijs: 
Vanuit de voorstellingen die je maakt. 

Anne-Maartje: 
Ja, en dat is inderdaad het creatief voorstellingsvermogen in een combinatie met techniek, ambacht en ervaring. En dan komt dat samen en dan heb je dus ook ineens heel veel controle over wat de output is van wat je maakt. En dat vind ik als professional natuurlijk heel fijn. Maar die route daar naartoe, die wil ik wel heel graag meegeven aan mijn leerling en studenten. 

Matthijs: 
En wat zijn dan jouw mogelijkheden als Componist des Vaderlands? Kan je het eens even uitleggen? Ik heb het nu een paar keer gebruikt. Wat betekent dat? Dat ben je dan voor een jaar? 

Anne-Maartje: 
Twee jaar. 

Matthijs: 
En dat is dus 2024/2025? En wat zijn dan de... wat heb je dan... kom je dan aan tafel bij mensen? Wat zijn de voordelen daarvan? Behalve dat het natuurlijk een soort...  

Liselot: 
Eretitel. 

Anne-Maartje: 
Ja, het is een eretitel en een ambassadeursfunctie. Dus dat is ook wat me is meegegeven.  

Matthijs: 
En wat doe je dan als ambassadeur hierin? Wat zijn je mogelijkheden? 

Anne-Maartje: 
Nou mijn ambassadeurschap zit hem vooral in het nieuwe muziek promoten en het leven der Nederlandse componisten onder de aandacht brengen en meer zichtbaarder maken. Maar daarnaast mag je als Componist des Vaderlands ook een eigen visie vorm geven. En aan de hand van die visie word je ook aangesteld. Dus dan weet je hele team daaromheen, dit is waar we op focussen de komende twee jaar. En dat is voor mij muziekeducatie geweest. En ik moet zeggen dat ik dat als Componist des Vaderlands wel in een vrij brede zin doe, omdat ik gewoon zie dat al jaren de muziekeducatie in Nederland afbrokkelt. Dus dat is mijn brede inzet, om daar gewoon aandacht voor te vragen en om daar het belang van te laten zien en ook de manier waarop we over muziekdocenten of muzikanten spreken en denken binnen onze maatschappij, echt even aan de kaak te stellen, want ik vind dat vaak best een beetje ingewikkeld. 

Matthijs: 
Kan je daar nog een paar zinnen aan geven? De manier waarop wij over muziek en muzikanten denken in deze maatschappij. Wat behelst dat? 

Anne-Maartje: 
We worden natuurlijk wel eens linkse hobbyisten genoemd. Dat vind ik echt een van de raarste termen die er ooit onze kant op is gegooid. Ik zie wat wij doen ook echt helemaal los van wat voor politieke stroming dan ook. Het is gewoon een hele heldere maatschappelijke functie die je als muzikant hebt. Ik zie muziek en kunst en cultuur echt als bijna een soort bewijs van een beschaving. Dat heb je gewoon nodig om als beschaving met elkaar te kunnen leven. Als dat er niet is, dan valt elk doel in je leven zo ongeveer weg. We maken ook altijd kunst en muziek en creatieve uitingen, wat er ook gebeurt, in welke situatie dan ook. Of dat nou is uit entertainment of plezier, of om elkaar te troosten, of als je aan het rouwen bent, dat is in de geschiedenis al zo. Dus om daar ook zo'n politiek label op te plakken, dat irriteert me mateloos. 

Matthijs: 
Dan bedoel je dus het elitaire ervan? 

Liselot: 
Het linksige. 

Anne-Maartje: 
Ja, nou ja, het inderdaad het wegschuiven in een bepaald hokje met een bepaalde functie, alsof het een leuke hobby is voor rijke mensen. Dat snap ik niet. En dat vind ik kwalijk dat dat zo benoemd wordt, want daarmee hou je dat ook in stand. Dat wordt door politici zo genoemd. Ja, dat vind ik echt niet oké. Dus dat is wel een hele grote kant daarvan. Maar als je dan nog een beetje verder inzoomt binnen de muziekwereld, dan is het toch ook nog relatief vaak zo dat er vanuit muzikanten ook een beetje wordt neergekeken op lesgeven. Dat doe je als je nog een beetje geld nodig hebt omdat je solocarrière niet van de grond is gekomen, of dat is niet een keuze die je maakt. En voor mij is dat zo structureel anders geweest, want ik wist echt al vanaf dat ik zes, zeven was dat ik docent wilde worden. Dat dat muziekdocent zou worden, dat was nog niet eens aan de orde. Maar gewoon het lesgeven, vind ik echt een van de leukste dingen in mijn leven.  

Liselot: 
Om te ontdekken bij iemand, wanneer komt die zelf? 

Anne-Maartje: 
Dat, maar ik vind het ook gewoon heel leuk om kennis te delen. Ja, ik ga er geen doekjes omheen winnen. Ik hou ook van kletsen en praten en ik vind het leuk om met mijn studenten en mijn leerlingen in gesprek te zijn. En ik krijg weer heel veel terug van hen aan hun visie op de wereld of hun perceptie op bepaalde muziek. Dat zijn allemaal dingen die ik ook nodig heb als inspiratie om te kunnen componeren. Dus voor mij gaat dat echt hand in hand en ik zou absoluut niet het één boven het ander kunnen verkiezen, want ik heb het allebei nodig. Dus die status van de muziekdocent, zelfs binnen onze eigen sector, daar valt ook nog wel wat te winnen. 

Matthijs: 
En dan bedoel je de docent instrumentale of vocale vakken?  

Anne-Maartje: 
Eigenlijk alle mensen die op muzikaal niveau als docent bezig zijn.  

Matthijs: 
Ook op scholen, bedoel je? 

Anne-Maartje: 
Zeker, zeker. Dat is een super belangrijke taak die je staat te vervullen. Dat doet niet onder voor op hoog niveau viool spelen. 

Matthijs: 
Dat was eigenlijk wat me trof in jouw artikel in de Volkskrant in mei, dat jij zelf ook beschreef van hoe je als 26-jarige afgestudeerd was en eigenlijk je realiseerde: oké, ik heb nu dit bereikt. Ik ben een componist, ik weet heel veel van de theorie van de muziek en ik ben... Nou, het gaat goed in mijn... Maar wat heb ik eigenlijk een niche? Wat is het eigenlijk een enorme kleine wereld van de moderne klassieke muziek. Daarmee bereik ik eigenlijk helemaal niet het hele muziekonderwijs. En dan wat mij dus trof is dat jij dan niet zegt dat het muziekonderwijs, dat moet enorm verbeterd worden vanwege talentontwikkeling, zodat we straks op die conservatoria weer veel meer mensen hebben, of weer veel meer mensen uit Nederland zelf, die die vakopleiding doen waardoor het Nederlands muziekleven echt een belangrijke impuls krijgt. Nee, het gaat niet over talentontwikkeling, het over brede ontwikkeling van alle kinderen in Nederland. En wat heb je gedaan? Want dat trof me dat je dat beschreef, dat je dat daar een soort conflict in jezelf voelde met 26. Wat ben je toen gaan doen? 

Anne-Maartje: 
Ja, dat is moeilijk om super concreet te maken, maar het klopt helemaal wat je zegt. En daarin zat voor mij ook wel een grote bewustwording van mijn eigen privilege, met hoeveel toegang ik altijd heb gehad tot muziek. Zelfs overigens als mijn ouders de financiële middelen niet echt hadden, dan werd er altijd ergens een mouw aangepast om te zorgen dat ik dat alsnog kon doen. En ik ben toen met mijn compositiediplomaatje op zak, dus vooral heel erg gaan kijken naar: wat kan ik doen als componist, om een sociaal maatschappelijkere functie te vervullen? Dus wat voor stukken kan ik schrijven waarin meer mensen betrokken raken en dus misschien ook dan het vonkje kunnen voelen van: Oh, dit is fantastisch, deze wereld bestaat. En tegelijkertijd ben ik me als docent zo breed mogelijk in gaan zetten. Dus dat waren eigenlijk de twee routes die ik toen koos. Met daarbij wel ook, ik was ook 26 en net afgestudeerd en ik wist ook niet zo goed of ik componist wilde zijn. Dat was echt nog een vraagteken wat boven mijn hoofd hing. 

Matthijs: 
Omdat dat componist zijn eigenlijk niet de goede voorwaarde leek om aan het andere ideaal te voldoen?  

Anne-Maartje: 
Ook, maar ook omdat ik op dat moment wel twijfelde of ik zin had om de hele tijd in een creatief proces met deadlines te dealen te krijgen. 

Matthijs: 
Op je eigen kamertje. 

Anne-Maartje: 
Ja. Ja, maar ook met de zakelijke kant ervan. Daar heb ik echt wel mee geworsteld van: Heb ik daar zin in om dat te laten interfereren met wat ik eigenlijk zo graag maak? En daar heb ik inmiddels een goede modus operandi voor gevonden, maar dat was toen nog helemaal niet zo duidelijk en helder. En het is ook niet echt een vak waarin je financiële zekerheid hebt. Je staat dan toch op eigen benen en moet toch zorgen dat je rond kunt komen. Dus daar waren best wel wat buitenmuzikale vraagtekens die erbij kwamen waardoor... Ik kan nu achteraf natuurlijk terugkijken op wat heb ik dan gedaan? Maar dat waren niet hele gerichte planmatige keuzes die ik toen maakte. Dat was veel intuïtiever, denk ik. 

Matthijs: 
Ja, want wat ik me nu realiseer, je had het net over toch het beeld waarmee gekeken wordt naar musici en muziek maken als een soort toch elitair stuk binnen de maatschappij. En dan kan ik me voorstellen dat het componeren daarin nog weer een geïsoleerder stukje is, waardoor je eigenlijk nog meer zou kunnen, ook in die hiërarchie, last van zou kunnen hebben. Snap je wat ik bedoel? Dus oké, je bent een muzikant, je bent een musicus, je bent opgeleid als musicus, dat is mooi. Je zit al wel in een bepaalde hoek, maar daar geef je les. Maar goed, dan ben je concertmusicus, of concerterend, dan ben je helemaal bijzonder. En als je dan ook nog alleen die muziek schrijft daarvoor, het wordt steeds eenzamer aan de top, zal ik maar zeggen. Maar ik kan me dat dus heel goed voorstellen, dat je daar aan de top je eigenlijk niet happy voelt dan. 

Anne-Maartje: 
Ja, en dat was ook het dubbele, want ik voelde me daar ook wel heel happy en ik hou ook heel erg van alleen zijn en componeren is echt het allermooiste wat er bestaat voor mij en ook het mooiste wat ik kan. Dus dat ik daar iets mee moest, was wel duidelijk. Alleen kwam toen dus ook echt een heel oprecht persoonlijk schuldgevoel om de hoek kijken, omdat ik dacht: Ik lever echt helemaal geen enkele bijdrage aan deze wereld, als ik alleen maar dat zit te doen. Het voelde echt alsof ik dan alleen maar mijn eigen ego de ruimte gaf. En dat is best een interessant conflict hoor. 

Matthijs: 
Dat kan me voorstellen.  

Anne-Maartje: 
Ja, omdat dat ego er natuurlijk ook is en daar geniet ik ook heel erg van. En schrijven voor een groot orkest en dan op die première staan. Ja, dat zijn echt wel de momenten waar ik naar toe leef. Maar dat is niet wat ik elke dag wil doen, omdat ik oprecht heel graag een grotere rol wil spelen in mijn eigen omgeving, dan alleen maar mijn eigen ego de hele tijd tevreden houden. 

Matthijs: 
Nou ja, dat het één goed is en het ander niet goed...... 

Liselot: 
Het heeft elkaar ook nodig. 

Matthijs: 
Het mag er, in ieder geval, allebei zijn. 

Anne-Maartje: 
Ja en dat was dus best wel eventjes een zoektocht, omdat je in principe, als je compositie hebt gestudeerd, ik heb zes jaar lang alleen maar gecomponeerd en lesgegeven natuurlijk en gestudeerd. Maar mijn hoofdvak was Compositie, dus ik werd gewoon geacht om uren per dag daarmee bezig te zijn. Ik had elke week docenten die daar dan feedback op gaven, dus dat is ook een bubbel waar je in terecht komt. Dus ik had wel een beetje dat gevoel van: als ik componist ben, dan is dit wat ik doe, de hele tijd schrijven en binnen dit wereldje bewegen. 

Matthijs: 
Is dit alles? 

Anne-Maartje: 
Een beetje wel, ja.  

Matthijs: 
En dan nog eventjes, jouw docenten. Je had het net over creativiteit en dus niet eerst het ambacht, maar echt creativiteit. Hoe is dat dan als je Compositie studeert? Is dat ook niet toch... Hoe is die verhouding ambacht en creativiteit daarin? Want ik neem aan dat er toch ook echt een stuk ambacht in zit. 

Anne-Maartje: 
Zeker. 

Matthijs: 
Ik ken het bij mezelf een beetje als arrangeur. Ik heb heel veel gearrangeerd. Dat is natuurlijk, laten we zeggen, een stukje op weg of een deelgebiedje van het componeren, zou je kunnen zeggen. Maar hoe is dat? Hoe is dat als je daar een les in krijgt? Is dat niet dat je... Hoe creatief mag je zijn? Hoe vrij en eigen mag je zijn? Ik kan me voorstellen dat sommige van jouw medestudenten misschien wel heel erg de atonale kant op zijn gegaan en jij bent misschien wat meer in de vrije tonaliteit aan het componeren nu. Is het één beter dan het andere vanuit een bepaalde conservatorium visie? 

Anne-Maartje: 
Op die laatste vraag vanuit sommige conservatoria, denk ik, dat dat inderdaad wel als hoger wordt gezien als je helemaal die atonaliteit in gaat. Dat was bij ons niet zo. Bij ons werd echt genrevrij lesgegeven, dus wij mochten maken wat we wilden maken. En daarbinnen werd dan gekeken: Wat heb je nodig? Of hoe? Eigenlijk: Hoe kunnen we je horizon zo veel mogelijk verbreden? En dat heb ik als super prettig waren, want daardoor ben ik op een heel kalm tempo wel degelijk die kant in geduwd dat ik op een gegeven moment ook... Ik herinner me echt nog een punt in mijn master dat ik een stuk had geschreven wat zo abstract was, dat ik het zelf nog maar net begreep en dat ik echt zo tijdens het concert ook zo'n realisatiemoment had, dat ik dacht: dit is echt de grens van waar ik kan komen. En ik ben heel blij dat ik hem gezien heb, maar hier blijf ik niet. Dit is gewoon niet wat ik leuk vind of mooi vind om te maken. Ik ben daar veel, ik wil zeggen praktischer, maar dat is niet het goeie woord, maar dat dekt voor nu wel eventjes de lading. 

Matthijs: 
Wat maakte die muziek abstract toen? Even voor dat mensen zich dat kunnen voorstellen. Wanneer is muziek abstract en minder abstract? 

Anne-Maartje: 
Nou, in hele basale termen, dit was echt ontzettend atonaal en ook ritmisch nog heel, heel complex. 

Matthijs: 
Wat was de bezetting? 

Anne-Maartje: 
Piano, bas, klarinet en sopraan. Wat een leuke bezetting is, hoor. Dus daar zou ik met liefde nog een keer voor schrijven. Het was ook een vrij duistere tekst, vrij moeilijke tekst. En het paste bij het lied, dus ik sta er nog steeds achter. Ik heb er een opname van, ik luister er nog wel eens naar. Maar ik begrijp wel... Daar is wel een keerpunt voor mij geweest dat ik dacht: ik wil gewoon veel liever muziek schrijven die mij makkelijker raakt of pakt. En op een bepaalde manier, en ik doe dat niet om het publiek te pleasen, maar ik vind het wel heel fijn als mijn publiek ook snapt wat ik doe.  

Liselot: 
Dat het toegankelijk blijft. 

Anne-Maartje: 
Ja. 

Matthijs: 
Is dat dan nog een dilemma? Ik merk dat bij het arrangeren, daar schrijf ik sterk op ontvankelijkheid, dat het te begrijpen is. Is dat een dilemma? Kan het een dilemma voor een componist zijn dat je tussen wilde creativiteit en toch herkenbaarheid heen en weer geslingerd wordt? 

Anne-Maartje: 
Ja, dat zou een dilemma kunnen zijn, zeker. Dat ken ik ook wel, ook van collega's. Maar ik heb daar zelf niet meer zo'n last van, omdat dus het punt waar ik nu ben, mijn natuurlijke schrijfstijl is best wel toegankelijk. Dus ik hoef daar niet me echt druk om te maken.  

Matthijs: 
Daarvan weet je, dit is mijn natuurlijke schrijfstijl. Ik kan me voorstellen dat het ook nog jaren kost, voordat je dat weet dat je toch niet à la dat of à la dat aan het componeren bent. 

Anne-Maartje: 
Daarom zeg ik ook heel bewust: 'dit is nu mijn natuurlijke schrijfstijl'. Maar één van de leukste dingen aan componeren, vind ik dat dat dus tot aan mijn dood zou kunnen blijven veranderen en ontwikkelen. Dat vind ik heel geruststellend. 

Liselot: 
Ik kan me voorstellen.   

Anne-Maartje: 
Ik kan ook het besluit nemen dat ik het heel anders ga doen.  

Liselot: 
Helemaal, als je het gevoel hebt dat je grip krijgt erop. Of dat je kan gaan sturen, dat het je niet helemaal overkomt. Dat is natuurlijk de mooie mix tussen ambacht en, en stromen van binnenuit. 

Anne-Maartje: 
Ja, en dan wil je toch constant ook weer nieuwe dingen leren kennen en er worden ook weer nieuwe dingen om je heen gemaakt. Ik vind het heel belangrijk om te weten in welke context ik werk, dus ik hou ook echt goed in de gaten wat er wordt geschreven aan nieuwe muziek. Ja, dan kan er maar zo weer iets om de hoek komen waarvan je denkt: 'Oh, dat is echt te gek, dat ga ik ook proberen.' En wie weet wat dat weer openmaakt. 

Liselot: 
Wat dat weer met me doet. 

Matthijs: 
Je vertelt dat je door je ouders, door je hele thuissituatie, eigenlijk optimaal gestimuleerd bent om dat hele creatieve proces te gaan. Ik hoor je nu vertellen dat je op het conservatorium door je docenten eigenlijk een soort gelijke benadering hebt gekregen. Ook ruimte en tegelijkertijd ook het ambacht. Het had ook structuur en richting, zal ik maar zeggen. 

Anne-Maartje: 
Zeker. 

Matthijs: 
Heeft je dat ook gevormd in dat je denkt van: Ja, deze manier die zouden we eigenlijk breed moeten uitrollen richting muziekonderwijs, sowieso muziek aanbieden aan kinderen? 

Anne-Maartje: 
Ja, absoluut. Ja. 

Matthijs: 
En kan je daar wat voorbeelden van geven? Ik denk dat de meeste mensen toch op de klassieke manier muziekles hebben gehad, waarbij je inderdaad in les één de koffer uitpakken, les twee is: Hoe hou je je instrument vast, en les drie, begin je eens boekje, dit is de C, speel ‘m eens. Kan je wat voorbeelden geven van hoe jij dat aanpakt met jouw leerlingen, individueel? Of hoe je het misschien ook in een klas zou kunnen doen? Wat ik dan weer een ingewikkeldere vraag vind. Ik ben namelijk ook hier niet ervaren in, in hele creatieve processen in een klas. Ik ben ook meer van: we gaan dit doen. Luister. En ik heb allemaal leuke manieren om ze daarin binnen te brengen en ze gaan het doen. Dus in feite nadoen. Hoe zou zo'n andere manier eruit kunnen zien, individueel of misschien ook in een klas?  

Anne-Maartje: 
Wat ik bij mijn individuele leerling heb gemerkt is: ik ben echt al heel jong begonnen met pianolesgeven omdat ik dat lesgeven zo leuk vind. Dus dat was al tijdens de middelbare school gaf ik als bijbaantje al pianoles. En toen was ik nog niet zo heel pedagogisch onderlegd. Dus of ik dat nou heel handig heb aangepakt, misschien af en toe niet. 

Matthijs: 
Dat is ook een leerschool, toch? 

Anne-Maartje: 
Ja, dat is zeker zo. Ja, dat moet je onderzoeken hoe je ook leert lesgeven eigenlijk.  

Liselot: 
En wat er gebeurt. Of diegene naast je afhaakt of opbloeit of zo. 

Anne-Maartje: 
Ja, zeker. Maar daar merkte ik in dat op het moment dat ik zelf meer met componeren bezig ging en dat was dus eigenlijk toen ik zo bezig was met dat conservatorium en daar in mijn eerste jaren zat, dat op een hele natuurlijke manier mijn leerlingen daarin meegroeiden en dat had dus in eerste instantie gewoon te maken met het feit dat ze zagen dat ik dat deed. En dat zette me wel aan het denken. Dus op een bepaalde manier ben je dan het voorbeeld en raken ze op één of andere manier geïnteresseerd in wat jij aan het doen bent. En echt hele suffe voorbeelden. Maar ik had soms gewoon mijn compositie-notatie boekje nog op de piano staan als zij binnenkwamen en dan wilden ze weten wat daar stond. En dan speelde ik het: 'Oh, dit heb ik net gemaakt voordat je binnenkwam.' En dan zagen ze hoe ik dat had opgeschreven. En dat maakt al iets in hun denkwijze los. En op een gegeven moment ben ik heel structureel begonnen met al mijn pianoleerlingen, en ik had er echt 30 op een gegeven moment, elke week te vragen: 'Heb je nog iets zelf bedacht?' Elke week. En soms zeiden ze 10 keer achter elkaar nee en de elfde keer kwam er ineens een stuk. En wat ik sowieso elke les deed, is even met ze improviseren. Even samen, dat vond ik gewoon fijn. Om even te beginnen, speelde ik een paar akkoordjes of een klankveldje en konden zij daar even overheen wiebelen. 

Matthijs: 
Ja, want dat improviseren is toch het voorstadium van het componeren, denk ik? 

Anne-Maartje: 
Ja zeker.  

Matthijs: 
Kan het zijn?  

Anne-Maartje: 
Kan het zijn, ja. Op een bepaald niveau is dat het zeker. Dus op het moment dat je ook... Ik wilde heel erg voorkomen toen dat ze vast zouden roesten in een tonaal gehoor, want dat vind ik echt jammer dat we kinderen daar zo in duwen. 

Matthijs: 
Kan je even met een paar woorden uitleggen wat tonaal is? 

Anne-Maartje: 
Dat je in toonsoorten denkt of in ladders.  

Matthijs: 
Dat je in toonsoorten denkt en in ladders, dus dat alles binnen die 'toonladder' past en dat er geen tonen in mogen zitten die daar buiten vallen.  

Anne-Maartje: 
Ja, dat het 'consonant' moet klinken. Of ja, in de volksmond ook wel 'mooi' genoemd.  

Matthijs: 
Welluidend. 

Anne-Maartje: 
Ja.  

Matthijs: 
Ook wel mooi genoemd. En wat is dan de andere kant? Is dan het dissonant en dan klinkt het minder mooi?  

Anne-Maartje: 
Dat is een oordeel wat er vaak op wordt gelegd, maar dat is natuurlijk niet zo. 

Matthijs: 
Het wordt spannend. Het wordt spannend. 

Liselot: 
Het is iets oncomfortabels waar mensen dan niet thuis in zijn. 

Anne-Maartje: 
Ja, maar voor kinderen is dat dus helemaal niet oncomfortabel. Want op het moment dat je met hun aan het improviseren bent en je hebt bijvoorbeeld een verhaal over een draak die een prinses opeet. Ja, dat is ook geen mooie situatie. Dus waarom zou je daar een mooi akkoord bij moeten spelen? En ik gebruik even mooi in die vorm van... 

Matthijs: 
Ja, dat mag een beetje een vuil akkoord zijn. 

Anne-Maartje: 
Ja, dat mag ook gewoon een cluster zijn. Dan mag je gewoon met je armen hele lage toetsen van de piano inmeppen, want dat is wel het effect wat je krijgt als een draak een prinses opeet. 

Matthijs: 
Dat denk ik ook. 

Anne-Maartje: 
Ja, dat leek me ook glashelder. 

Matthijs: 
Ik was er nooit bij, maar ik kan het zelf voorstellen. 

Anne-Maartje: 
Maar op die manier hou je hun klankvoorstellingsvermogen ook veel breder. En dat zijn ook, een bijkomend voordeel, hele prettige fysieke motorische handelingen om te doen En het is ook veel fijner om met een vierjarige te doen dan die vingertjes op die toetsen te zetten. Ik heb echt veel liever dat ze die eerste dagen gewoon eens lekker even hun arm op die toetsen knallen met hun volle gewicht. Ja en dan kun je meteen ook gaan praten over hard en zacht en over snel en langzaam en over hoog en laag. Allemaal hele basale begrippen. 

Matthijs: 
Eigenlijk de parameters waarbinnen je die muziek kan maken.  

Anne-Maartje: 
Ja, eigenlijk de belangrijkste parameters, veel interessanter dan noten of ritme. 

Matthijs: 
Welke parameters zijn dat dan? 

Anne-Maartje: 
De muzikale parameters, dus dynamiek, sfeer. De reden waarom je een stuk schrijft. Je wil een bepaald gevoel uitdrukken of een bepaalde sfeer neerzetten. Je hebt niet gedacht: Ik ga lekker zeven D's in dit stuk stoppen. Dat is nooit je uitgangspunt.  

Liselot: 
Leuk hoor. Mag ik een onderwijsvraag stellen? Ik heb ook, wat is het, 15 jaar vrijeschool-onderwijs genoten. Jij ook, begreep ik? 

Anne-Maartje: 
Ja. 

Liselot: 
Als ik nu mijn kinderen op de vrijeschool zie, die komen thuis met een kruk. Die heb ik ook gemaakt, dertig jaar geleden, een kruk. Dat is dus eigenlijk heel vormvast en tonaal. Zou jij eigenlijk... Of hoe sta jij tegenover dat vormvaste onderwijs, eigenlijk binnen de Vrijeschool? Want je bent er wel in groot geworden. Heeft het je belemmerd, of heeft het je ook... 

Anne-Maartje: 
Nee, het heeft mij niet belemmerd. Ik heb wel gezien dat het niet voor alle kinderen om mij heen even goed werkte. En dat staat voor mij een beetje buiten de manier waarop ik muziek beleef, maar ik ben heel gestructureerd en planmatig als persoon. Dus voor mij, om in zo'n vorm gegoten te mogen leren, was perfect, want dat gaf heel veel rust en heel veel regelmaat. En dat werkt in mijn leven over het algemeen vrij goed. Ja, over die kruk. Ik heb ook een kruk gemaakt inderdaad. 

Liselot: 
Je hebt hem ook staan. Maar je ziet niet, als je het hebt over dat creatieve proces, zou dat... ja, ik bedoel, Mozart had ook... wat is het? Eerst een dit en dan een doorwerking en dan een dat. Niemand die zal dat niet hebben mogen doen met z'n arm op die … 

Anne-Maartje: 
Nou, dat zal die zeker ook hebben gedaan. En Mozart stond ook wel... precies. om bekend dat die stomdronken achterstevoren achter z'n piano ging liggen en in het café wel degelijk dat soort dingen deed. Nee, maar ... de periode waarin Mozart schreef, die klassieke periode, vind ik ook en daar moet ik al een beetje voorzichtig mee zijn, maar echt de aller saaiste periode in de klassieke muziek. Juist omdat het zo in een structuur gegoten is.  

Matthijs: 
Zo vormkrachtig. 

Anne-Maartje: 
Ja. En daar hebben we echt wel profijt van gehad. Daar hebben we heel veel van geleerd en qua structuur en vorm, transparantie, helderheid, allemaal fantastisch.  

Matthijs: 
Eenvoud. 

Anne-Maartje: 
Zeker. Maar qua creativiteit, zou ik daar niet op aanslaan.  

Liselot: 
Ja, dus het is een midden ertussen. Je hebt zeker daar, als we terug gaan naar die vrijeschool vormvaste kruk, laten we maar zeggen. Dat het 30 jaar geleden, misschien wel 50 geleden, ook in de negende klas die kruk werd gemaakt. 

Anne-Maartje: 
Nou ja, ik vind in alle eerlijkheid dat daar best wel eens goed naar gekeken zou mogen worden, of dat niet iets meer aan kan sluiten op de hedendaagse realiteit van de kinderen. De kruk lijkt me op zich een prima ontwerp om... daar blijf je op zitten, maar er zijn best wel wat dingen die daarin vernieuwd zouden kunnen worden. Ja, dat denk ik wel. Muzikaal gezien zit dat weer een heel klein beetje anders, omdat.... Wat ik bijvoorbeeld heel prettig heb gevonden, is om te beginnen in de pentatoniek en niet in de diatoniek. Omdat alles wat ik om me heen hoorde, was al diatonisch op de radio en de tonale muziek.  

Matthijs: 
En diatonisch is weer volgens de toonladders en pentatonisch is als het ware volgens de zwarte toetsen. 

Anne-Maartje: 
Precies. 

Matthijs: 
En je vond dat prettig om in de pentatoniek te beginnen?  

Anne-Maartje: 
Zeker, want dat was een andere klankwereld. Die op een grappige manier ook veel meer relateert aan heel veel volksmuziek, terwijl je daar in de westerse klassieke muziek maar heel weinig mee in aanraking komt. Dus dat is een klein deurtje open naar een andere klankwereld dan alles wat er standaard wordt aangeboden in een eerste muziekles. 

Matthijs: 
En over welke fase heb je het nu in je muzikale ontwikkeling?  

Anne-Maartje: 
Ja, dat gaat dan echt over kleuters in de eerste klas en daarna kom je alweer in de...  

Matthijs: 
Maar ik bedoel dat jij daar zelf mee bezig was. Je zei: Ik wilde eerst met die pentatoniek wat gaan doen.  

Anne-Maartje: 
Oh nee, ik heb daar helemaal niet bewust iets mee gedaan. Ik heb me alleen later gerealiseerd dat daardoor mijn klankvoorstellingsvermogen een andere start heeft gekregen. 

Matthijs: 
Jouw Opus 1, is dat een pentatonisch liedje? 

Anne-Maartje: 
Nee, een heel diatonisch liedje. Met echt keurige harmonische functies. En daar hoor je dus ook al aan dat ook de meeste kinderliedjes die ik op dat moment kende.... 

Matthijs: 
Dat was de paplepel. 

Anne-Maartje: 
Ja, dat zijn gewoon de standaard akkoorden die je altijd hoort in Nederlandse kinderliedjes. 

Liselot: 
Met een kop en een staart.  

Anne-Maartje: 
Zeker waar. Ja, heel gestructureerd, met een herhaling erin. Gewoon ook helemaal in de imitatiefase, waar je als kind natuurlijk ook bent. Voor mij ging dat heel synchroon ook met taal ontdekken. De manier van taal ontdekken en klank ontdekken, was voor mij echt hand in hand met je stem ontdekken, of zingen, of geluiden ontdekken. En dat zie en hoor ik ook bij alle kleine kinderen om me heen. Zo vaak dat je een kind gewoon achter op de fiets hoort murmelen of brabbelen of gewoon dingen aan het ontdekken is of woorden aan het zeggen is, of dingen die het ziet. En dat wordt dan eigenlijk al een liedje of een ritme. Ik vind het jammer dat we dat niet meer stimuleren of meer inzetten. 

Matthijs: 
Het is verrassend hoe vanzelf dat gaat. Je zou zeggen: Ze kennen die liedjes en ze kennen die woorden, die gaan na spreken. Dat is echt van binnenuit, hè? 

Anne-Maartje: 
Ja. 

Matthijs: 
Echt van binnenuit. 

Anne-Maartje: 
Maar dat is precies wat ik ook bedoel met als we op die manier ook een muziekles insteken, dan volgt het nog op veel natuurlijker wijze, waar een kind op dat moment ook mee bezig is. 

Matthijs: 
Kijk en ik kan me daar een goede voorstelling van maken bij de start van muziekonderwijs. Van we gaan eerst de klanken van het instrument, of de klanken van je stem. We gaan eerst eens experimenteren. Kijken wat er allemaal aan mogelijkheden zijn, die parameters van hard en zacht, of snel en langzaam. Dus eigenlijk de stemmingen laten ervaren of laten... expressie geven, zonder dat daar een klankidioom verplicht is. Moet wel binnen die toonsoorten, het mag iets, weet je dat. Oké, die fase heb ik een hele goede voorstelling van. En de volgende fase: kan je dit in je muziekles blijven doen? 

Anne-Maartje: 
Zeker, ja. Ik zal ook, misschien wel twee voorbeelden geven van ook hoe je dat in een groter groepsverband zou kunnen doen. Wat ik vaak doe met grotere groepen, dat heb ik zowel in schoolklassen gedaan als op festivals, waar je dan gewoon echt een random groep kinderen krijgt, is om met z'n allen in vrij korte tijd iets te maken wat een voorstelling moet zijn. Dus meestal komt het voor dat ik eigenlijk maar één dagdeel heb, twee, twee en een half uur en dan moet er iets gebeurd zijn. En wat ik zelf een heel prettig ingangspunt dan vind is: We gaan een opera maken. Er is nog niks, maar over twee en een half uur, moet hier een opera op de planken staan. Dan kun je namelijk ook heel veel zeggenschap geven aan de kinderen zelf. Je moet namelijk gaan bedenken: wat hebben we allemaal nodig voor die opera? En meestal maak ik dan in het eerste half uur ongeveer, met z'n allen, klassikaal, de verhaallijn. Dus we moeten echt bedenken: Wie zijn de hoofdpersonen? Wat is de locatie? Wat is het probleem? Want een opera heeft een probleem nodig. En wat zou de oplossing kunnen zijn? Of loopt het slecht af? Dat vinden ze meestal het allerleukste. Het liefst willen ze dat..... 

Matthijs: 
Alles stort in. 

Liselot: 
Alle met die arme, die prinses die moet... 

Matthijs: 
En dat wordt een random verhaal. Wat zullen we doen? Weet iemand een... Wat wordt een hoofdpersoon? Wat wordt een tweede hoofdpersoon? Wat is het conflict? Wat is de wending straks in het plot? Dat ga je uitvragen, dan maak je schema van op een bord of zo. 

Anne-Maartje: 
Ja, dat schrijf ik inderdaad op, gewoon in steekwoorden. Dus dan staan zo die twee of drie scenes erop. En dan ga je bedenken: wie wil welke rol hebben? Dus wie gaat zich even buigen over een stukje tekst? Dan krijg je een groepje kinderen, die schrijven allemaal een stukje tekst. Wie gaat er op zoek naar kostuums of naar decor? Hangt ook van de locatie af waar je bent. Ik doe dit vaak ook op buitenfestivals en dan zijn er altijd twee die het liefst het bos in willen om takken te gaan zoeken die dan een kasteel kunnen vormen. Wie wil er met de muziek meedenken? Wie heeft er een instrument? Of wie wil er mee zingen? Of wie wil er meedenken met mij hoe er gezongen moet worden? Dan moeten we nog een regisseur hebben. Er komt zoveel bij kijken waar je ze ook echt een heel leuk inkijkje in... Ja, opera is natuurlijk zo'n brede kunstvorm dat ieder kind daar wel z'n een plekje in kan vinden. En het leuke is dat ik op die manier ook heel snel binnen een groep zie wat de kwaliteiten van een kind zijn, maar de kinderen dat zelf ook kunnen ontdekken. 

Matthijs: 
Want je hebt er niet alleen maar muzikale disciplines. 

Anne-Maartje: 
Nee, je ziet ook je eigen plek binnen een groep en dat is dan meteen weer een van de bijkomstigheden aan vanuit een creatief of kunstzinnig idee werken, waardoor er ook helemaal geen druk ligt op prestatie of resultaat. Behalve dan: We willen aan het eind die opera hebben, maar we hebben allemaal nog nooit opera gemaakt. Ik wel, maar dat weten zij niet persé. Dus zij zijn allemaal in dat nieuwe idioom aan het duiken. Niemand is beter dan de ander en iedereen kan z'n eigen kwaliteit inzetten. En dat levert steevast zulke waanzinnig goede opera's op. Ik heb zoveel geweldige opera's in première mogen brengen de afgelopen jaren. En dat noemen we ook echt opera. En dan komt dus de voorstelling en doen we eigenlijk altijd eerst een openbare generale, want dat is belangrijk. En daar zitten dan ouders of juffen of wie er ook zijn al bij. En dan gaat natuurlijk nog alles mis en dan komt de echte première.  

Matthijs: 
Voor hetzelfde publiek. 

Anne-Maartje: 
Voor hetzelfde publiek, direct er achteraan. Die opera duurt drie minuten meestal. Wat kun je nou maken in twee en een half uur? En daarin voel ik echt zo vaak terugkomen dat er op allerlei manieren aangehaakt wordt aan die creatieve manier van werken en denken. En dat is een keer geweest dat een meisje echt totaal verliefd werd op de viool, terwijl ze nog nooit een viool had gezien. Die had ik bij me en die mocht zij bespelen. Nou, dat was echt... Je zag haar gewoon veranderen, bijna fysiek. Tot ook een jongetje dat de leiding over het orkest nam. Dat was zijn plek. Hij wilde de spullen klaarleggen voor het orkest. Hij wilde zorgen dat iedereen gestemd was, stoelen klaarzetten. Nou, die was helemaal in z'n... Ja, je zou kunnen zeggen: 'Oh, dat wordt later een orkest assistent of zakelijk leider of die gaat dingen organiseren.' Tot aan briljante teksten en kinderen die ineens naar voren komen en zeggen: 'Ik wil deze solo wel zingen.' Terwijl ze nog nooit eerder in hun eentje hebben staan zingen. Dus er ontstaat zo'n drang om dat wat jij gemaakt hebt te delen met anderen. 

Matthijs: 
En een expressie aan te geven. 

Anne-Maartje: 
Ja en dat herken ik heel erg, want ik was echt mega verlegen als kind. Maar als ik iets zelf had gemaakt, dan moest ik het laten horen. Dus daar zie je ook dat het drempelverlagend werkt, om dus te laten zien: 'Wat heb ik bedacht? Wat is mijn potentie?'  

Liselot: 
En als je het dan hebt over het ideaal, dan zet je eigenlijk echt die creatieve route van componeren in, om... Is het dan uiten? Is het communiceren? 

Anne-Maartje: 
Ja, het leuke is dat dat dus eigenlijk ook alles zou kunnen zijn. Dus dat is voor iedereen anders. Voor mij is dat nooit zo actief uiten geweest, op een gekke manier. Het is meer maken. Ik vind het heel leuk om dingen te maken. 

Matthijs: 
Maar in jouw verhaal hoor ik voorbeelden van jou, van kinderen die iets in zichzelf ontdekken van: 'Hé, dit past bij mij. Daar wil ik wat mee.' En daar wil ik wat mee, dat is dan het uiten. Maar daarvoor is het toch het moment van... het vonkje, zeg maar. Het vonkje en daarna gaat de brand er helemaal aan. Maar dat vonkje, dat kan dus op meerdere gebieden zijn. Dan is jouw vorm: we gaan opera maken. Maar er zitten heel veel kanten, heel veel disciplines in die dus die kinderen, de één op de ene, op de andere manier, ergens een vonkje kunnen laten ontsteken. Waar ze zich op dat moment prettig bij voelen, waarin ze dus ja, eigenlijk heel erg bij zichzelf komen, in plaats van dat er aan de buitenkant iets opgeplakt wordt. Ik zie altijd dan zo'n figuur met allemaal van die post-it blaadjes zo om zich heen. Maar er komt van binnenuit een impuls en die faciliteer jij. Wat misschien best wel een essentiële impuls kan zijn voor hun verdere ontwikkeling, leven, loopbaan, alles.  

Anne-Maartje: 
Ja. 

Matthijs: 
En dit is natuurlijk maar een project dat je een keer ergens eenmalig doet. Maar moet je voorstellen dat je dit als kind elke week krijgt door vakken, docenten, wat dan ook. Dat er iedere keer ergens een snaartje wordt geraakt. En de ene zal al dat... nou ja, dat is hier op school, we zitten hier op school voor dit interview. Daar zie je kinderen die echt wel wat minder aangeraakt worden door muziek maken. Maar ja, die moet je eens bij de handvaardigheid zien. Of die moet je zien als ze het toneel gaan spelen Of als ze een opdracht krijgen om op het plein, dat en dat. Nou weet je, zo dat. Dus die impulsen geven. Daar zie ik ergens, het vonkje ontsteken, daar zie ik ergens een hele waardevolle doelstelling. 

Anne-Maartje: 
Nou, dat is ook wat je in het begin al noemde, mijn behoefte om dat dus zo breed mogelijk in te zetten. Ik vind echt dat elk kind toegang zou moeten hebben tot muziek of muziekles. En als dat helemaal nergens aangeboden wordt, dan moet het dus via zo'n project een keer in je leven komen en dat je dan dus weet dat het er is en dat het bestaat en dat het ook voor jou is, ongeacht dan nog wat de praktische omstandigheden zijn, maar dat inhoudelijk ook iets voor jou kan zijn. 

Matthijs: 
Maar denk je dan dat één zo'n... Ik denk dan altijd één zo'n project is leuk om dat als het ware even te vonken. En na dat dagdeel, ja dan dooft dat misschien toch ook wel weer uit. 

Anne-Maartje: 
Ja, nee, dit zou natuurlijk er elke week of zo niet elke dag moeten zijn. Ik was deze zomer onder andere in Leipzig, in eerste instantie voor Bach, maar daar zit ook het Schumannhuis, het Schumann Museum. En dat bleek nu een school te zijn. Dat heet de Clara Schumann School. En dan kom je dus het museum binnen en dan word je al ontvangen door een video van drie kinderen die daar op school zitten en die vol trots vertellen: 'Dit is onze school en dit is de enige school die ook een museum is.' En door dat hele museum heen is natuurlijk gewoon het verhaal van Clara en Robert Schumann verteld, maar ook constant die school aanwezig. En in die school hebben ze elke dag muziekles, theaterles, beweegles, poëzie, creatief schrijven. En de kunstvakdocenten maken samen met de andere docenten het curriculum. Dus er zijn ook gewoon keurige Duitse docenten in taal en in rekenen en alles. Maar het curriculum wordt helemaal op elkaar afgestemd. En toen ik daar rondliep en ook zag met hoeveel plezier en trots die kinderen dat ook dus in dat museum mochten uiten, toen dacht ik: dit is gewoon de oplossing voor dit hele probleem. 

Matthijs: 
Wat een mooi concept. 

Anne-Maartje: 
Ja, vond ik echt een openbaring. En zo simpel en zo vanzelfsprekend daar. 

Matthijs: 
Ja, en wat voor kinderen zaten daar? Dat is natuurlijk... gelijk mijn duiveltje op de schouder die zegt van: Ja, voor de elite is het heel leuk, maar voor de gewone kinderen in de Bijlmer kan dit allemaal niet. Terwijl ik denk er eigenlijk zelf anders over, maar ik kan me voorstellen dat heel veel mensen er wel zo naar kijken: 'Ja, het staat op een gouden berg, daar staat die school. Daar gebeurt het, wat fantastisch.' Maar dat kan natuurlijk niet overal. Sterker nog, leren de kinderen eigenlijk wel genoeg taal en rekenen. Met zoveel andere vakken in het curriculum, gaat dat niet helemaal scheeflopen? Of zitten die kinderen gewoon 10 uur per dag op school? Weet je, dat soort kritische vragen. Kan je je die voorstellen? 

Anne-Maartje: 
Die kan ik me heel goed voorstellen en dat is precies ook weer terug bij het probleem dat er dan dus weer over gedaan wordt alsof dat én iets elitairs zou zijn én alsof dat iets zou zijn wat je pas kunt gaan doen als de rest in orde is.  

Matthijs: 
De voorwaarden. 

Anne-Maartje: 
Oké, ze kunnen rekenen en ze kunnen lezen. Prima, nou mag je extra tijd voor muziek. 

Matthijs: 
Slimme kinderen, jullie mogen dat doen. 

Anne-Maartje: 
Dat is echt omgekeerde wereld. Dat zou andersom moeten. Ik denk dat juist de kinderen die daar moeite mee hebben, in eerste instantie lekker veel muziek zouden moeten maken, creatief bezig zijn en niet als een soort van vrijetijdsbesteding, maar het is gewoon onderdeel van je ontwikkeling. Ik durf echt te beweren dat ik negentig procent van wat ik heb geleerd in mijn leven te danken heb aan die muziek omdat dat ook mijn interesse aanwakkerde, maar omdat dat ook mijn hersenen aan heeft gezet, omdat het me heeft geleerd om gedisciplineerd te zijn, omdat het me heeft geleerd om met kritiek om te kunnen gaan, omdat het me heeft geleerd om... 

Matthijs: 
Feedback, namelijk. 

Anne-Maartje: 
Ja, zeker. En ook heel direct één op één vanaf dat ik zes was. Ik kreeg gewoon elke week te horen wat er niet goed was. Op een vriendelijke manier hoor. 

Matthijs: 
Opbouwend natuurlijk. 

Anne-Maartje: 
En dan merk je ook dat je daar dan dus beter in wordt. Nou, dat is echt een levensles die ik absoluut niet had willen missen.  

Matthijs: 
Nee, misschien wel hele belangrijke voorwaarde voor effectief rekenonderwijs.  

Anne-Maartje: 
Ja, zeker. 

Matthijs: 
Waar het voornamelijk gaat in eerste instantie om juist de barrières, de angst...... Ik kan het niet, te overwinnen. 

Anne-Maartje: 
Ook dat stukje en dat stukje faalangst of twijfel aan jezelf of niet genoeg geloven in jezelf. Dat kennen, denk ik, heel veel kinderen.  

Matthijs: 
Ik denk de meeste, heel erg. 

Anne-Maartje: 
Dat is voor mij echt... mijn redding is daarin geweest, het mijn eigen stukken en liedjes maken. Want daar voelde ik, dit is helemaal van mij en dit kan ik dus laten horen aan anderen en dit heb ik gemaakt. Hiermee kan ik de wereld in. 

Matthijs: 
En dan dus als je muziekonderwijs zo aanvliegt als van dit zijn de kaders, zo moet het klinken. Dit is vals, dit is niet goed, dit spreekt je fout uit. Je bent te laat. Als dat dan de insteek is, dan zit je toch eigenlijk weer aan de andere kant van het spectrum van: hier is de toets en zorg dat het dan voldoende wordt. 

Anne-Maartje: 
Ja. 

Liselot: 
En waarop het heel vaak gaat stokken. 

Anne-Maartje: 
Nou. En dat is inderdaad ook, want veel muziekdocenten, vooral dan één op één muziekdocenten vragen dan aan mij: 'Maar wat moet ik dan doen? Wat moet ik tegen ze zeggen? Of ze hebben een stuk gemaakt en hoe reageer ik daar dan op?' En het klinkt een beetje stom, maar ik geef vaak als advies om vooral gewoon te zeggen dat je het fantastisch vindt, om het gewoon alleen maar aan te moedigen, te....  

Liselot: 
Te bekrachtigen. 

Anne-Maartje: 
Ja, dan hoef je helemaal niet als, ik noem maar wat viooljuf, inhoudelijk een enorme compositieles te geven, maar er ruimte voor maken en roepen hoe geweldig het is wat iemand heeft gemaakt. En het wel menen, dat is wel een soort van belangrijke bijkomstigheid. Dat is eigenlijk het beste wat je ze op hele jonge leeftijd mee kan te geven. En mocht er dan een moment komen dat ze geïnteresseerder raken of echt zich willen verdiepen in het vak componeren, dan kun je natuurlijk daar net zo goed die kritische feedback op geven als op een instrument. Daar is helemaal niks mis mee. Maar dat makersschap moet wel eventjes helemaal de ruimte krijgen, om daar iemand ook z'n weg in te laten vinden.  

Liselot: 
Wat ontzettend leuk om te horen allemaal. Ik hoor ook heel erg... dat blijft me puzzelen, merk ik, dat ik jou heel veel in de vaardigheden en de voorwaarden kant ken. 

Matthijs: 
Ik, Matthijs. 

Liselot: 
Ja, Matthijs. En dat ik Anne-Maartje heel erg hoor, echt andersom. 

Anne-Maartje: 
Ja.  

Liselot: 
Dus eerst het dat, het niet stokken en dat daarna de voorwaarde wel komt, of zo. Of de vaardigheden om de voorwaarde te creëren er ineens zijn. Dat vind ik een heel mooi, grappig verschil om te horen zo. En ook een heel interessant iets voor het Vrijeschoolliederen, kenniscentrum. En hoe doe je dat nou? Ik hoor je ook hier echt zeggen: 'Voor het ene kind is dat beter, voor het andere kind is dat beter.' Ik bedoel, daar kan je natuurlijk ook echt mee spelen en op verschillende manieren aanbieden. Maar leuk. Het gaat ook over hoe je vaardigheden aanleert eigenlijk. 

Anne-Maartje: 
Ja, misschien wel. 

Matthijs: 
Je bent nu ambassadeur, een ambassadeursfunctie heb je vanuit je Componist des Vaderlands zijn. Je hebt je er waarschijnlijk ook wat doelen gesteld. Wat zijn je... word je uitgenodigd? Word er naar je geluisterd? Hoe gaat het? Je bent nu ruim een half jaar op weg. Wat kan je bereiken? 

Anne-Maartje: 
Je noemde dat in het begin al van: 'Gaan er nu meer deuren open?' En dat is echt absoluut waar. Schrikbarend veel meer deuren, zou ik bijna willen zeggen. Het is echt veel makkelijker om ergens binnen te komen en een gesprek te voeren of ook creatieve ideeën te delen. En dat is heel fijn.  

Matthijs: 
Op wat voor soort plekken is het dan, Anne-Maartje? 

Anne-Maartje: 
Dat gaat van educatieve instellingen tot media-plekken tot wat voor mij ook persoonlijk heel interessant is, grotere orkesten of ensembles. Het biedt gewoon een makkelijkere ingang. Mensen weten mij ook makkelijker te vinden. En tegelijkertijd, het voelt een beetje alsof ik ineens een soort megafoon heb gekregen. Maar het idee wat ik deel, is niet nieuw en dat wordt door heel veel mensen wel als nieuw ontvangen. En dat is voor mij afgelopen half jaar ook een interessante zoektocht geweest. Ik dacht: ik roep dit al 10 jaar, maar ineens wordt het gehoord. 

Matthijs: 
Nou, jij roept het al 10 jaar, maar je bent misschien ook niet de enige die dit roept. 

Anne-Maartje: 
Nee, natuurlijk niet. Nee. 

Matthijs: 
Dus je hebt een spreekbuis. 

Anne-Maartje: 
Ja, en dat voelt als een hele grote luxe en ook als een grote verantwoordelijkheid. En daarin heb ik gesprekken met hele kleine educatieve organisaties, maar ook met mensen die in de politiek zitten. Dus dat loopt enorm uiteen, maar dat zijn allemaal belangrijke gesprekken om te voeren. 

Matthijs: 
Hebben zij concrete vragen aan jou? Dat hangt misschien af van de tafel waaraan je zit. En ik kan me voorstellen dat heel veel vragen ook gaan over jou als componist, over jouw ontwikkeling, waar wij het net ook een tijdje over gehaald hebben. Maar gaan de vragen verder? Of kom jij met jouw verhaal? 

Anne-Maartje: 
Nee, de vragen gaan wel verder, maar ik merk wel dat de vraag vooral heel erg zit op: hoe gaan we die muziekeducatie versterken? Dus het gaat niet zozeer dan de diepte in op de inhoud ervan, maar meer op: hoe gaan we dit weer optillen en een goed nieuw leven inblazen? Want dat hebben we wel echt nodig hier. 

Matthijs: 
En dat zijn dan de vragen in die richting. En wat voor soort antwoorden komen dan van jou uit daarop? Waar kunnen we beginnen? Want dat is natuurlijk ook een vraag die mij... En ik denk dat dat ook de vonk was die dan bij mij ontsprong toen ik het artikel las. Ik denk van: hé, volgens mij delen wij ergens hetzelfde ideaal. Daar wil ik meer over horen. En hoe pakken we het aan? Wij hebben bij Vrijeschoolliederen, zijn we natuurlijk ook aan: 'Kijk, hoe pakken we dit nou aan? Wat voor vlak moeten we zijn? Wat werkt en wat is niet gewoon een eendagsvlieg, maar heeft gewoon wat meer structurele waarde? Wat zijn dan zo jouw antwoorden? 

Anne-Maartje: 
Mijn antwoord binnen het vakgebied waarin we werken is dat maken en zelf creëren veel centraler stellen, dus ook in de manier waarop we onderwijs vormgeven. Ik denk echt dat dat een voorwaarde is voor een duurzame toekomst van wat we aan het doen zijn. En dat geldt voor scholen, maar dat geldt ook voor muziekscholen en voor individuele docenten en voor PABO's en voor conservatoria met een Docent Muziek opleiding. Omdat het gewoon veel meer aanhaakt, ook op de belevingswereld van leerlingen. Niet alleen vrijeschoolleerlingen, maar ook andere leerlingen. Je kan veel actueler in spelen op wat hun op dat moment interesseert en ze daar iets mee laten maken. En mijn paraplu antwoord daarboven, is dat ik echt vind dat beleidsvormers en politici op een andere manier over ons moeten gaan praten. 

Matthijs: 
Ons? 

Anne-Maartje: 
Musici, docenten, culturele sector. Dat is voor mij echt een voorwaarde om die sector weer gezond te maken. En daar onder hangt natuurlijk ook weer dat ik vind dat ze daar veel meer geld beschikbaar voor moeten stellen. Maar ik heb op dit moment het idee dat het bijna belangrijker is, wat voor woorden ze daaraan geven.  

Matthijs: 
De framing eigenlijk.  

Liselot: 
En dan wat er nu zo recentelijk is gebeurd met de big six... 

Matthijs: 
Talentontwikkeling? 

Liselot: 
Ja, de grote orkesten. Dat is dan interessant. De toegang naar waar mag niet afgesneden worden of zo. Hoe werd het geformuleerd? Dat is dan een eerste stap, maar dat is eigenlijk alleen binnen muzikaal. Wat zou er nodig zijn om dat politiek bewustzijn voor die buiten muzikale doelen te wekken? 

Anne-Maartje: 
Daar probeer ik dus ook zoveel mogelijk over in gesprek te gaan en ook te kijken welke mensen er zijn binnen de politiek die daar wel op aanhaken. Daar zal ik nu niet verder in detail op ingaan, dat is ook niet zo heel relevant. 

Matthijs: 
Sommigen haken daar echt niet op aan en anderen misschien wel. 

Anne-Maartje: 
En anderen zeker wel. Dus die zijn er wel, die ingangetjes zijn er wel. Alleen is het ook gewoon een heel traag, log proces natuurlijk. En hebben ze een soort van ook een klein ander dingetje aan hun hoofd af en toe, die opgelost moeten worden. Maar ik hoop wel dat we op één of andere manier een start kunnen maken aan de verandering van de beeldvorming die ervan bovenaf op ons geprofileerd wordt. 

Matthijs: 
Ja, beeldvorming en bewustzijn hoor ik je ook tussen de regels door zeggen.  

Anne-Maartje: 
Ja, dat is zeker zo.  

Matthijs: 
En daar kan je natuurlijk een hele mooie rol vervullen.  

Anne-Maartje: 
Ja, daar doe ik mijn best voor.  

Matthijs: 
En verhoudt zich dat nog steeds goed tot het componeren? De ene dag dit en de andere dag dat?  

Anne-Maartje: 
Nou, ik heb wel ook heel bewust, toen ik aan deze functie begon, met mezelf afgesproken dat ik deze twee jaar dus geen opera's of grote symfonieën ga schrijven, want dan verhoudt zich dat niet tot elkaar. 

Matthijs: 
Want dan ben je maanden bezig.  

Anne-Maartje: 
Dan ben ik echt minimaal een half jaar als een soort kluizenaar niet aanspreekbaar en dat kan gewoon niet als je deze functie hebt. Dus dat was een hele duidelijke keuze. Dat voelt op geen enkele manier als een offer. Dat is gewoon een keuze die ik heb gemaakt.  

Matthijs: 
Want er blijft genoeg tijd over voor wat kleinere dingen. 

Anne-Maartje: 
Zeker. Ja, dus ik schrijf veel en grappig genoeg vind ik dus ook die gesprekken en dit soort gesprekken weer zo inspirerend dat het voedt om te schrijven. 

Matthijs: 
Fijn dat het zo dan twee kanten op werkt. 

Anne-Maartje: 
Ja, dat is heel lekker. 

Matthijs: 
Dankjewel, Anne-Maartje. 

Anne-Maartje: 
Jullie ook. Dank, dank.